Rechte Lebensweise im Zen - Kloster oder Kommune

aus einem Off'ntopic in dem Thema - "Antaiji Sangha Berlin" entstandene Diskussion über die Praxis in einem Zen-"Kloster" und der Praxis, speziell in Hinblick auf die rechte Lebensweise, im Mahayana.

Anmerkung: dieses Thema ist keinesfalls als ein Unterstellungsthema zu sehen und sollte lediglich dem Verständnis anderer Traditionen und deren Herangehensweise an die Praxis des achtfachen Pfades dienen und vielleicht auch zu Verbesserungen oder dem einen oder andern Überdenken wie auch guten Anregungen führen. Ich danke allen die ev. durch persönliche Verbundenheit mit dem Kloster an der Diskussion teilnehmen, große Geduld und Einsicht mitbringen und sich eventuell falsch verstandener Erscheinungen annehmen und Unklarheiten helfen aus dem Weg zu schaffen. Auf das alle daraus lernen und das Kloster lange und zum Wohle aller Wesen Gewillten Möglichkeit gibt, sich tiefer mit dem Dharma zu beschäftigen. *schmunzel*

Der Titel wurde auf verständlichem Wunsch von Bel geändert.

Sieht wirklich nett aus, aber was der Buddha alles gelehrt haben soll. *schmunzel*

Zitat

Antaiji gehört zur japanischen Sôtô-Zen-Schule.
Wir widmen uns der Zazen-Praxis und vertiefen uns in die Lehre Buddhas, während wir die Felder um den Tempel herum bestellen, Reis anbauen, Gras mähen und Bäume fällen, um das Kloster mit Nahrung und Holz für das Heizen zu versorgen. Jeder, der als Teil der Gemeinschaft mit uns den Buddhaweg praktizieren möchte, ist in Antaiji willkommen.

Ich nehme das als Antwort auf meine Frage vor längerer Zeit.

Hanzze:

Sieht wirklich nett aus, aber was der Buddha alles gelehrt haben soll. *schmunzel*

Tja verehrter Haze, vor lauter ""Schmunzeln"" hast du wohl nicht verstanden, was bel dortwirklich geschrieben hat ...

Sicher, aber es steht ja Kloster darüber *schmunzel* - Alternative Samasara experians Center - nicht falsch verstehen, die Idee ist schön und für so manchen modernen Menschen ist es sicher auch eine Erfahrung zu verstehen, was man eigentlich mit eigenen Kräften im Stande ist und was man im Stande ist wenn man anderer Leistung nutzt.

Was aber dann Traktoren und Maschinen dann in weiterer Folge damit bezwecken sollen, nein das versteh ich nicht. *schmunzel* Zieht aber sicher viele Bauhausfreunde und jene die endlich was schaffen wollen, errichten und gerne bauen an. Zum Ausgleich des Karmas gibt es ja dann auch Meditation. So hilft man heldenartige Samsara,, ist gutes Beispiel und braucht sich keine Sorgen darum machen, jemals daraus zu verschwinden. Zum wohle aller und natürlich mit Bodhisattva Motivation.

Ich würde die Ansätze noch mal überdenken und vielleicht auch überlegen ob das wirklich der traditionelle Zenweg ist. Ich finde die Idee wirklich schön.*schmunzel*

Würde ich japanisch können und es wäre auf dem Fußweg zu erreichen würde ich doch liebend gerne ein Zeit dort verbringen. Bis dahin male ich mir die Sachen aus den Worten einfach aus. *schmunzel* Ich freu mich wenn mein Gemälde nicht so schwarz weis bleibt und der eine oder andere dem Farbe verleiht.

Zitat

1. Das ist immer noch Arbeit und auch Du sendest Deine z. T. wertvollen posts per PC und nicht mit Rauchzeichen, Trommeln oder Brieftauben.

Das unterschreibe ich sofort, dass das keine letztlich heilsame Praxis ist und nicht dem überweltlichen achtfachen Pfad entspricht! Auch Rauchzeichen, Trommeln und Brieftauben wären das nicht. Schmunzel* Andere für seine Vorstellungen (die letztlich nicht notwendig sind) zu nutzen ist nicht tugendhaft. Gestern waren es Sklaven und Diener, heute Maschinen, da ist kein unterschied. Man nimmt dies von Andererorts weg. Da hat sich das achtsam Arbeiten kennen zu lernen (was ja sehr gut ist und von achtsamen Menschen durchgeführt auch leiden mindern kann) in schaffen wollen transformiert.

Zitat

2. Das ist wieder die Hanzze-typische Überheblichkeit und Arroganz, garniert mit Dhammayana-gemäßem Schmunzeln...

Stimmt daran etwas nicht? *schmunzel*

Zitat

3. Wenn Du von Zen nix verstehst und auch nicht vorhast, es zu versuchen- wieso bleibst Du dann nicht in den für Dich adäquaten Foren-Teilen?

Zum einen sind wir unter Buddhistischer Praxis, und zum anderen ist Zen auch unter Buddhismus angeführt. Ob ich von deinem meinem unserem Zen nichts verstehe weis ich nicht, aber selbst wenn ich Zen und auch den Achtfachen Pfad noch nicht ganz verstehe, denke ich, dass ich 1 und 1 zusammen zählen kann. *schmunzel* (zumindest bilde ich mir das ein)

Um Fehler auszuräumen, haben wir hier ja die Möglichkeit des Postens. *schmunzel*

Ich kann dir aber mit "Sippenstolz" schonender Sicherheit sagen, dass es sich auch in anderen Traditionen selber Verwirrung zuwendet und man sich um ein alternatives Leben im Samsara bemüht ohne es loszulassen. Wenn du Kambodscha zum Beispiel hernimmst hat die "Sangha" es in nur dreißig Jahren geschafft 4000 Pagoden (Kloster) zu errichten (wiederzuerrichten) und war die treibende Kraft in Richtung Wirtschaft und moderne Welt, mit Hilfe der weisen modernen Menschen und deren Technik *schmunzel*.
Auf das nutzen die rechte Ansicht und Absicht kommt es immer an. Dummheit hat auch nie ein Monopol. *schmunzel*

Da fällt mir die Geschichte "Die Einsicht" ein.

Man sollte Gesellschaftliche Entwicklungen, Politik und kulturelle Manifestationen nicht mit Dharma verwechseln. Für "alternativ Dharma Gemeinschaftsplätze" gibt es ja auch alternative Bezeichnungen, die man mit der Bezeichnung Kloster (im Buddhadharma Sinn) nicht verwechseln sollte.

Nochmal, ich finde das Unternehmen wirklich nett und unterstützenswert wenn es die Richtige Absicht im Herzen trägt, und das ist letztlich Menschen zu einem tugendhafteren Leben zu bewegen und nicht ihnen eine Ersatzillusion zu suggestieren. Auch Ausrichtung braucht von Zeit zu Zeit einen neuen Schliff, wenn Ansicht und Absicht noch nicht durchdrungen sind. Das ist ganz normal und nicht als schlecht machen zu verstehen. Wenn es jemand das in die falsche Kehle bekommt, kann ich nicht helfen. Wenn sich jemand etwas für sich brauchtbares rausnimmt, hat es seinem Zweck gedient. *schmunzel*

Hanzze:

Man nimmt dies von Andererorts weg.

Wo liest Du das? Menschliches Leben - das schließt selbst die Buddhas ein - ist Verbindung und Austausch.
Ein Kloster ist darüber ein Ort eines spezifischen Austausches: nicht des Tauschens, sondern des Gebens.
Irgendwie scheinst Du Dir unter Antaiji so was wie ne Sannyasin-Osho-Kommune vorzustellen Ein Blick auf den Tages- und Sesshinablauf sollte Dir dieses Mißverständnis nehmen: da wird mehr gesessen, als es bei den meisten Theravada-Mönche üblich ist, und gearbeitet wird deshalb, um genau dies tun zu können. Im Winter kann man da außer Schneeschaufeln und Holzhacken übrigens sehr wenig "arbeiten", das Kloster ist aufgrund der Schneemenge völlig isoliert.
"Ein Tag ohne Arbeit ist ein Tag ohne Essen" (一日不做一日不食) ist traditionelle Zen-Praxis und wurde von Baizhang Huaihai (720-814) begründet. Es war übrigens auch ein Grund, daß die Zen-Leute Perioden der Verfolgung von Buddhisten in China und Korea besser überstanden und auch in Zeiten wo er Staatsreligion war, keine Abhängigkeiten eingehen zu mußten.

Ich weiß, dass die Ursache in einem Über-leben wollen liegt und auch das dies ein Kompromiss ist. Dies sollte man aber nicht nur durch Umstände die vielleicht gar nicht mehr da sind, Rechtferigen sondern offen erklären. Das die Zen-Tradition wie die meinsten Mahayana Traditionen Kompromisslösungen sind wird bei genauem hinsehen jedem klar. In diesem Fall hat es einen ganz klaren politischen oder taktischen Hintergund. *schmunzel*

Ich sehe in den Newage-Communen keinen Unterschied zu dem was vor vielen Jahrhunderten in Japan da vielleicht seinen Beginn genommen hat. Wer viel arbeitet und viel schaffen möchte wird auch viel verbrauchen müssen, dass ist ganz natürlich.
Auch in den Theravadaländern gibt es Laienkommunen und Gruppierungen die alternative Lebensweisen erhalten versuchen, aber die würden sich nicht anmaßen sich Buddhistisches Kloster zu nennen. Das ist alles weltliches Leben und bedarf der Politik und reagiert auf Politik.

Das Ziel des Dharmas geht mit einer solchen Vermittlung aber vollkommen verloren. Es spricht nichts dagegen es Baizhang Huaihai - ismus zu nennen, aber nicht ein Leben entsprechend dem "Buddhismus" dem Dharmavinaya. *schmunzel*

Richtig, gerade ein leben nach dem Dharma macht die Abhängigkeit von allen anderen Sichtbar und der entschließt man sich nicht mehr und meint durch eine unheilige Lebensweise unabhängig sein zu können. Der Ursprung dieser "Tradition" ist genau unabhängig sein zu wollen und diese Wahrheit zu umgehen. Nach dem Dharma zu leben, heißt auch nach und nach Abstand davon zu nehmen, zu nehmen was nicht gegeben ist. Nichtstehlen mit anderem Nehmen zu rechtferigen, passt nicht ganz. *schmunzel*

Da macht man einen Kompromiss zu einer Tugend und lügt nicht nur sich selber in den Sack. Noch nicht so weit zu sein oder den Weg noch nicht zu sehen, wäre da viel ehrlicher.

Um den Satz den du schreibst "Ein Tag ohne Arbeit ist ein Tag ohne Essen" zu verstehen, was sehr wichtig heute ist weil das viele nicht wissen und viele die Erste Edle Wahrheit nicht verstehen, ist das ein wunderschöner Ansatz, aber warum man dann (traditionell *schmunzel*) Maschinen oder Diener einsetzt verstehe ich dann auch nicht mehr.

Da ist ein Wurm im Holz, auch wenn man ihn nicht sehen mag. Schau dir das doch noch mal genauer an, ob da Ansicht und Absicht wirklich passen und der achtfache Pfad wirklich enthalten ist. *schmunzel*

Mit dem Vinaya stirbt bekanntlich die Lehre vollkommen aus, was nicht heißen soll, dass sie nicht vielleicht schon wieder in anderer Form blüht. Die rechte Lebensweise gibt uns immer Aufschluß darauf.

Hanzze, merkst du eigentlich wie "verbohrt" du bist?
auch wenn ich deine fragen in den meißten fällen schätze beschleicht mich der dringende verdacht das nur der weg den du gewählt hast der richtige ist. warum ich das meine? weil du dich diesbezüglich noch nie kritisch geäußert hast und weil du alles andere in frage stellst, hinterfragen wäre vieleicht heilsam ....

Wie kommst du auf die Idee, dass ich einen guten Weg gewählt habe? Ich geh sicher den falschen aber dessen bin ich mir auch bewusst. *schmunzel* Den sollte daher keiner gegen. Oder überhaupt wähle. Ich versuche nur ständig bohrend Missverständnisse zu vermeiden. *schmunzel*
Sollte ich mich etwa verbohren sag es mir bitte immer wieder. *schmunzel*

Man mag ja immer was einem selber gefällt, und wenn es unangenehm wird haben wir wieder einen Kariesherd entdeckt. *psssssssssssssssss* Soll ich weiter bohren? Nicht immer ist es Verbohren das einen Grund für einen unangenehmes Gefühl gibt. *schmunzel*

Liegt alles wahrscheinlich an einer falschen Bodhisatvarestmotivation *schmunzel*

"Gne Frau, wie hättens es den gerne, mit oder ohne Nakose? Oder wolln's no a bisserl zuwarten?" *schmunzel*

Hanzze:

Wie kommst du auf die Idee, dass ich einen guten Weg gewählt habe?

ich meinte nicht das du einen guten weg gewählt hast, kann ich gar nicht beurteilen, noch nicht ein mal den weg den ich gehe bewerte ich, bis auf das das ich damit mehr resoniere als mit den anderen. ich meinte du seiest der ansicht das er gut ist.

Hanzze:

Ich versuche nur ständig bohrend Missverständnisse zu vermeiden. *schmunzel*

das schätze ich sehr bei dir, das ist kein kompliment, eine reine feststellung und das du ungemein unbequem bist.....danke

Hanzze:

Liegt alles wahrscheinlich an einer falschen Bodhisatvarestmotivation *schmunzel*

du kannst es eben nicht lassen .... weiter strampeln....

Hanzze:

"Gne Frau, wie hättens es den gerne, mit oder ohne Nakose? Oder wolln's no a bisserl zuwarten?" *schmunzel*

a bisserl warten vieleicht (ich angsthaase) aber narkose nein danke, wobei, weiss ich wieviel beteubungsmittel ich bereits intus habe....wer weiss.
Hanzze, bohr weiter ich werde dich stupsen wenn du aus meiner sicht der dinge in gefahr bist dich zu verbohren

Hanzze:

Mit dem Vinaya stirbt bekanntlich die Lehre vollkommen aus,

Bekanntlich nicht, sondern nur ein Orden. Hast Du denn die Vinaya-Gelöbnisse abgelegt?

Ehrlich gesagt, ist mein Eindruck, daß mehr von Dharma gequatscht wird, als einfach das zu tun, wofür man sich entschieden hat. Für diesen Entscheidung braucht es keinerlei Begründung, Rechtfertigung oder gar Hinweis darauf, wo der Dharma bei anderen nicht ist. Anscheinend bist Du zu diesem Punkt noch nicht vorgedrungen.
Und Deine Maschinenstürmerei wirkt geradezu albern, insbesondere bei Dir.

bel:

Hanzze:

Mit dem Vinaya stirbt bekanntlich die Lehre vollkommen aus,

Bekanntlich nicht, sondern nur ein Orden.

Wo soll das stehen, falls ich mich täusche?

bel:

Ehrlich gesagt, ist mein Eindruck, daß mehr von Dharma gequatscht wird, als einfach das zu tun, wofür man sich entschieden hat. Für diesen Entscheidung braucht es keinerlei Begründung, Rechtfertigung oder gar Hinweis darauf, wo der Dharma bei anderen nicht ist. Anscheinend bist Du zu diesem Punkt noch nicht vorgedrungen.
Und Deine Maschinenstürmerei wirkt geradezu albern, insbesondere bei Dir.

Ich verkaufe meine Lebensweise nicht als eine die dem Dharma entspricht und jeder der eine Lebensweise nach dem Dharma führen möchte sollte sich vor dieser Art "Liegt alles wahrscheinlich an einer falschen Bodhisatvarestmotivation *schmunzel*" (da mit meinte ich mich Sumedha *schmunzel* am besten refelktiert wie ich sehe immer reflektieren.) zurückziehen.

Manchmal kommen Empfehlungen oder Anregungen von Menschen, die vielleicht schon eigene Erfahrung gemacht haben und schon in vielen Schuhen gegangen sind. Was aber alles nicht wichtig ist, denn für weise Wege gibt es ja bekanntlich einen guten Ratgeber und dieser und dessen Tipps sind ja Grundlage dieses Ortes.

Schau es dir einfach noch mal an, ob dieser vor vielen Jahrhunderten entwickelte Kompromiss erstens überhaupt notwendig ist und zweites heute wirklich noch notwenig ist und ob da nicht noch zusätzlich der moderne Über-Lebens Gedanke und Schaffenwollengedanke nicht noch weiter vom rechten Weg wegführt.

Einen Weg geht man selber und man geht in deswegen selber und aber auch alleine, weil man sich noch nicht sicher ist das er stimmt. Nimmt man andere auf einen Weg mit und erzählt ihnen, dass dies der richtige ist, übernimmt man sehr viel Verantwortung.
Das ein Erleuchtetes Wesen diese Tragen kann, kann ich verstehen, aber wenn dem nicht so ist, sollte man, selbst wenn man andere auf eine Reise mit nimmt offen und ehrlich sagen, das dies ein persönlicher Weg ist und vielleicht in vielen Dingen von den Empfehlungen dessen der da nun einen Weg vorgegeben hat abweichend. Wenn man auf dies achtet und das auch ganz klar ausdrückt kann außer einer zusätzlichen Erfahrung nicht viel passieren. *schmunzel*

Um nichts anderes geht es. Jeder geht seinen Weg, und den muß er auch nicht benennen oder rechtferigten, aber wenn er dass tut, kann es leicht sein, dass er mit Unwahrheiten hausieren geht. Das kann auch wohl gewollt, weil so gelernt und nicht ganz durchdacht in die Hose gehen.

Warum man etwas macht, und warum es nicht so geht wie es sein sollte, kann man ja beschreiben und wird sicher auf Verständnis stoßen und auch auf Mithilfe, dass die Rahmenbedingungen irgendwann wieder passen. Aber sie auf eine konstruierte Philosophie zu stellen und dann noch nach dem Dharma zu sagen, denke ich ist für eine Weiterentwicklung und dem zurückfinden was es sein sollte Kontraproduktiv. *schmunzel*

Zitat

Hast Du denn die Vinaya-Gelöbnisse abgelegt?

Würde so jemand der diese getan hat und die Vinaya voll und ganz versteht in einem Forum schreiben? Ein solcher könnte meiner Ansicht nach diese Gelöbnis nicht annehmen. *schmunzel* Auch würde er nicht in solch einer Weise Rede führen können.

Hanzze:

bel:

Bekanntlich nicht, sondern nur ein Orden.

Wo soll das stehen, falls ich mich täusche?

Frage ich Dich, Du hast Doch hier die Eingangsbehauptung aufgestellt.

Hanzze:

Um nichts anderes geht es. Jeder geht seinen Weg, und den muß er auch nicht benennen oder rechtferigten, aber wenn er dass tut, kann es leicht sein, dass er mit Unwahrheiten hausieren geht.

In meinen Augen ist "Unwahrheit", wenn man sich nicht an seine Gelöbnisse hält. Und da sehe ich im Vinaya nicht mehr "Wahrheit" als irgendwo anders.

Hanzze:

Zitat

Hast Du denn die Vinaya-Gelöbnisse abgelegt?

Würde so jemand der diese getan hat und die Vinaya voll und ganz versteht in einem Forum schreiben? Ein solcher könnte meiner Ansicht nach diese Gelöbnis nicht annehmen. *schmunzel* Auch würde er nicht in solch einer Weise Rede führen können.

Eben, Du quatscht nur von Sachen, die Du nicht bereit zu tun bist.

Hanzze:

Mit dem Vinaya stirbt bekanntlich die Lehre vollkommen aus,

dann folgte

bel:

Bekanntlich nicht, sondern nur ein Orden.

dann folgte

Hanzze:

Wo soll das stehen, falls ich mich täusche?

dann folgte

bel:

Frage ich Dich, Du hast Doch hier die Eingangsbehauptung aufgestellt.

Auch wenn du keine Frage gestellt hast sondern wie ich ein Behauptung, zur Sache hier vielleicht ein paar Texte:

Zitat

Getreue Überlieferung

Zwei Umstände, ihr Mönche, führen zum Schwinden und Untergang der wahren Lehre. Welche zwei?

Verkehrter Wortlaut und
mißverstandener Sinn.

Der Sinn verkehrten Wortlauts aber ist irreführend. Diese beiden Umstände, ihr Mönche, führen zum Schwinden und Untergang der wahren Lehre.

Zwei Umstände, ihr Mönche, führen zum Fortbestand der wahren Lehre, zu ihrer Erhaltung und Ausbreitung. Welche zwei?

Rechter Wortlaut und
wohlverstandener Sinn.

Der Sinn rechten Wortlautes ist nämlich wohlverständlich. Diese beiden Umstände, ihr Mönche, führen zum Fortbestand der wahren Lehre, zu ihrer Erhaltung und Ausbreitung.

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Zitat

"Solange die Vinaya-Bücher nicht zerstört sind, dauert die Botschaft weiter an, selbst wenn die
Sutta- und Abhidhamma-Bücher in Vergessenheit geraten." (MV 98)

"Die wahre Lehre (saddhamma) wird also fortgeführt, wenn die Verhaltensethik andauert, d.i. die
Codi, Analysen und die Khandhakas (= MV & CV)." (PV 87)

Denn "die Verhaltensethik betrifft das Lebensalter der Botschaft der Buddhas. Wenn die Verhaltens-
ethik dauert, dann dauert auch die Botschaft." (Smps 7)

Vielleicht sind sie aber falsch übersetzt, da kenn ich mich nicht so aus, kann sie deshalb aber annehmen weil sie nachvollziehbar und stimmig sind. *schmunzel*

bel:

In meinen Augen ist "Unwahrheit", wenn man sich nicht an seine Gelöbnisse hält. Und da sehe ich im Vinaya nicht mehr "Wahrheit" als irgendwo anders.

Aus seiner eigenen Sicht wird jeder Weg Wahrheit sein, sonst würde man ihn nicht gehen. Zur Unwahrheit wird es, wenn man seinen Weg als jenen, der von jemandem der es wissen sollte gegeben würde, als gut und richtig bezeichnet.
Den Weg eines sicher sehr verehrungswürdigen Menschen vor Jahrhunderten zugehen und auch zu wissen das dieser diesen als Kompromiss gewählt hat, erfordert eben auch das nachprüfen ob dieser Weg noch gegangen werden muß, oder nach irgendwo verläuft. *schmunzel*

bel:

Hanzze:

Würde so jemand der diese getan hat und die Vinaya voll und ganz versteht in einem Forum schreiben? Ein solcher könnte meiner Ansicht nach diese Gelöbnis nicht annehmen. *schmunzel* Auch würde er nicht in solch einer Weise Rede führen können.

Eben, Du quatscht nur von Sachen, die Du nicht bereit zu tun bist.

Was bereit sein zu tun, nach dem Vinaya leben ohne es zu leben? *schmunzel* Nein dafür wäre ich nie bereit. Was immer man loslassen kann sollte man loslassen, ohne etwas werden oder sein zu wollen.
Wie du den Bezog deiner Antwort (ohne das dahinter nicht eine Annahme sein würde) jedoch herstellst ist mir schleierhaft.

Auch sind Mönchsregeln Übungen, die man sicher erst mit einem sehr hohen Durchdringen und dem erlangen der höchsten Früchte perfektionieren kann. Dennoch werden sie stets angestrebt, getadelt und verbessert. Dazu gibt es ja auch die entsprechenden Abläufe. *schmunzel*

Aber wir reden bei dem Kloster ja gar nicht über die Mönche, es kann ja durchaus sein, dass diese ihre Sache mit rechter Absicht tun. Oder betrifft diese Lebensweise auch die Mönche dort?

Zitat

"Solange die Vinaya-Bücher nicht zerstört sind, dauert die Botschaft weiter an, selbst wenn die Sutta- und Abhidhamma-Bücher in Vergessenheit geraten." (MV 98)
"Die wahre Lehre (saddhamma) wird also fortgeführt, wenn die Verhaltensethik andauert, d.i. die Codi, Analysen und die Khandhakas (= MV & CV)." (PV 87)

Selbstreferenz

Zitat

Denn "die Verhaltensethik betrifft das Lebensalter der Botschaft der Buddhas.
Wenn die Verhaltensethik dauert, dann dauert auch die Botschaft."[/b] (Smps 7)

Tja, aber von Vinaya steht da nix.

Zitat

Zur Unwahrheit wird es, wenn man seinen Weg als jenen, der von jemandem der es wissen sollte gegeben würde, als gut und richtig bezeichnet.

Du schwafelst. Was willst Du nur immer mit "Kompromiß"?
Niemand behauptet in Antaiji nach dem Vinaya zu leben. Und niemand behauptet dort, dies sein der einzige Weg für alle anderen.

Hanzze:

Was bereit sein zu tun, nach dem Vinaya leben ohne es zu leben? Nein dafür wäre ich nie bereit. Was immer man loslassen kann sollte man loslassen, ohne etwas werden oder sein zu wollen.
Wie du den Bezog deiner Antwort (ohne das dahinter nicht eine Annahme sein würde) jedoch herstellst ist mir schleierhaft.

Hanzze:

Auch sind Mönchsregeln Übungen, die man sicher erst mit einem sehr hohen Durchdringen und dem erlangen der höchsten Früchte perfektionieren kann. Dennoch werden sie stets angestrebt, getadelt und verbessert. Dazu gibt es ja auch die entsprechenden Abläufe. *schmunzel*

Eben, das entkräftet Deinen ersten Satz. Quatsch nicht drüber, mach es einfach.

Hanzze:

Aber wir reden bei dem Kloster ja gar nicht über die Mönche, es kann ja durchaus sein, dass diese ihre Sache mit rechter Absicht tun. Oder betrifft diese Lebensweise auch die Mönche dort?

Richtig, wir reden nicht über Bhikkhus, es gibt in Antaiji nämlich keine - das hätte Dir aber längst auffallen können.

Zitat

Du schwafelst. Was willst Du nur immer mit "Kompromiß"?
Niemand behauptet in Antaiji nach dem Vinaya zu leben. Und niemand behauptet dort, dies sein der einzige Weg für alle anderen.

http://antaiji.dogen-zen.de/deu/index.shtml

Das war meine Annahme, da dies auf der Startseite so suggestiert wird:

Zitat

Antaiji gehört zur japanischen Sôtô-Zen-Schule.
Wir widmen uns der Zazen-Praxis und vertiefen uns in die Lehre Buddhas, während wir die Felder um den Tempel herum bestellen, Reis anbauen, Gras mähen und Bäume fällen, um das Kloster mit Nahrung und Holz für das Heizen zu versorgen. Jeder, der als Teil der Gemeinschaft mit uns den Buddhaweg praktizieren möchte, ist in Antaiji willkommen.

Wenn da gleichbedeutend stehen würde "Dharma zu praktizieren und gleichzeitig die Mönche mit den Notwendigkeiten versorgen, so dass sie sich an den Buddhaweg halten können" hätte ich nicht gebohrt.
In dieser Weise als Laie zu leben wäre höchst verdienstvoll. Mir suggestiert es aber stets einen alternativen Weg und einen Kompromiss, der es zu etwas machen möchte was es nun mal nicht ist. Wenn diese Art der Lebensweise eine ist, die von Laien beworben und frei gewählt ist um das Kloster zu erhalten und sich die Mönche nicht in eine Abhängigkeit aus Unabhängigkeitswillen begeben, ist dem ganzen im Sinne des Dharmas. Sonst ist es nur ein Deal (Dana begen Lehre) und dies ist nicht die Idee des Erfindern und führt unweigerlich zur Korruption. *schmunzel*

Du kannst das sicher wenn das falsch verstanden wurde ausräumen. Eigentlich ist dies ja auch das einzige was Sinn macht und Missverständnisse ausräumt und um nichts anderes geht es.

Deine übrigen Argumente (Vinaya und Verhaltensregeln - da handelt es sich um das selbe Ding) sind wie in jeder Diskussion die du hier führst Wortklauberei und eine Hintertür zu suchen. Und das Segel für den Wind der aus "Übersetzung" bläst habe ich dir ja auch schon vorsorglich aufgespannt. *schmunzel* Ich will dich ja nicht im Hafen festhalten.

Hanzze:

Aber wir reden bei dem Kloster ja gar nicht über die Mönche, es kann ja durchaus sein, dass diese ihre Sache mit rechter Absicht tun. Oder betrifft diese Lebensweise auch die Mönche dort?

Richtig, wir reden nicht über Bhikkhus, es gibt in Antaiji nämlich keine - das hätte Dir aber längst auffallen können.
[/quote]
Gut, dann sind wir ja endlich wo all das hinführen sollte. Warum nicht dann gleich Kommune nennen und nicht Kloster?
Das mir das nicht aufgefallen ist, hängt vielleicht mit den Fotos auf der Seite zusammen und der Aussage der Notwendigkeit der Versorgung eines Klosters.

Vielleicht ist es gut dies an zuführen, das es sich um eine Selbsterhaltungskommune hält, und dort hin und wieder Mönche auftauchen. Warum jedoch dann das Kloster einen Abt hat der Mönch ist, verstehe ich nicht. Aber vielleicht ist er ja nur so etwas wie ein Patron und spiritueller Leiter der Kommune.

Zitat

Eben, das entkräftet Deinen ersten Satz. Quatsch nicht drüber, mach es einfach.

Wer sollte dir den dann in Zukunft Löcher in den Bauch fragen/bohren. Langsam, langsam, Schritt für Schritt... *schmunzel* Weist doch eh wie die Bodhisattvas oft an falschen Absichten anhaften. Ich bin mir meinem Quatsch schon sehr bewusst.

Hanzze:

Wenn da gleichbedeutend stehen würde "Dharma zu praktizieren und gleichzeitig die Mönche mit den Notwendigkeiten versorgen, so dass sie sich an den Buddhaweg halten können" hätte ich nicht gebohrt.

Ich versteh einfach nicht, was Du willst - es gibt im japanischen Zen niemanden, der nach Vinaya ordiniert ist, sondern da gelten Gelöbnisse und Regeln in Anlehung an das Brahmajala-Sutra - wenn Du glaubt, das Klosterleben wäre deswegen lascher oder die Gelöbnisse einfacher, dann bist Du auf dem Holzweg. Die "Regeln" sind, wenn man es genau betrachtet, eigentlich viel weitergehend - auch wenn ihre Anzahl geringer ist.
Und nach Vinaya dürfte es kein einziges Kloster geben, sondern nur Viharas im Eigentum von Laien für die Regenzeit. Man sieht, was daraus im Theravada geworden ist.

Hanzze:

Deine übrigen Argumente (Vinaya und Verhaltensregeln - da handelt es sich um das selbe Ding)

Mitnichten - und das hat auch nix mit Übersetzung zu tun.
Was an "Verhaltensregeln" bezeichnen kann, steht schon im Suttapitaka, z.B in M8 und das ist auch Bestandteil der Gelöbnisse nach Brahmajala-Sutra.

Hanzze:

und dort hin und wieder Mönche auftauchen. Warum jedoch dann das Kloster einen Abt hat der Mönch ist,

Da taucht i.d.R. kein Bhikkhu auf (der müßte da nämlich auch arbeiten, denk ich mal - sicher bekäme er aber wie jeder andere Backpacker ne Mahlzeit) und der Abt ist auch kein Bhikkhu.

Zitat

Zitat

Eben, das entkräftet Deinen ersten Satz. Quatsch nicht drüber, mach es einfach.

Wer sollte dir den dann in Zukunft Löcher in den Bauch fragen/bohren.

Die Hanzzes kommen und gehen, mach Dir mal darum keine Sorge.