Was zu überwinden ist: Haben-wollen

    "Man [die Stoiker] sah ein, daß die Entbehrung, das Leiden, nicht unmittelbar und nothwendig hiervorgieng aus dem Nicht-haben; sondern erst aus dem Haben-wollen und doch nicht haben; daß also dieses Haben-wollen die nothwendige Bedingung ist, unter der allein das Nicht-haben zur Entbehrung wird und den Schmerz erzeugt."

    Arthur Schopenhauer. "Die Welt als Wille und Vorstellung." Erstes Buch, §16.

    Man vergleiche mit M16,
    Die längere Lehrrede über die Masse von Dukkha - Mahādukkhakkhandha Sutta

    16. (III) "Und was, ihr Bhikkhus, ist das Entkommen im Fall der Sinnesvergnügen? Es ist die Beseitigung von Begierde und Gier, das Überwinden von Begierde und Gier nach Sinnesvergnügen. Dies ist das Entkommen im Fall der Sinnesvergnügen [2]."
    (...)
    30. (III) "Und was, ihr Bhikkhus, ist das Entkommen im Fall (materieller) Form? Es ist die Beseitigung von Begierde und Gier, das Überwinden von Begierde und Gier nach (materieller) Form. Dies ist das Entkommen im Fall (materieller) Form."
    (...)
    37. (III) "Und was, ihr Bhikkhus, ist das Entkommen im Fall der Gefühle? Es ist die Beseitigung von Begierde und Gier, das Überwinden von Begierde und Gier nach Gefühlen [4]. Dies ist das Entkommen im Fall der Gefühle."

    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m013z.html

    Zu Überwinden ist also die Begierde nach Sinnesvergnügen, die Begierde nach Form, die Begierde nach Gefühlen, das "Haben-wollen", wie Schopenhauer es nennt. Es geht also primär nicht um die Beseitigung von Sinnesvergnügungen, Form und Gefühlen, sondern um die Beseitigung der Begierde nach ihnen.

    LG
    Onda

    Onda:

    Zu Überwinden ist also die Begierde nach Sinnesvergnügen, die Begierde nach Form, die Begierde nach Gefühlen, das "Haben-wollen", wie Schopenhauer es nennt. Es geht also primär nicht um die Beseitigung von Sinnesvergnügungen, Form und Gefühlen, sondern um die Beseitigung der Begierde nach ihnen.

    Der Punkt ist jedoch, wenn man Begierde und weltliche Gefühle als falsch erkannt hat, dann wird man nicht die Rolle eines Fürsprechers von Sinnesvergnügungen oder weltlichen Gefühlen einnehmen, weil man auch erkannt hat, dass bereits das "Vergnügen an", das "Erfreuen an", Ausdruck von Begierde ist.


    Grüße
    TM

    TMingyur:

    Der Punkt ist jedoch, wenn man Begierde und weltliche Gefühle als falsch erkannt hat,

    Hier sollte man sehr scharf unterscheiden: zwischen den Gefühlen einerseits und der Begierde nach ihnen andererseits. Was in M16 primär als falsch erkannt wurde: die Begierde (siehe auch Schopenhauer-Zitat). Nicht die Gefühle werden dort verdammt, sondern die Gier nach ihnen.

    Zitat

    ...weil man auch erkannt hat, dass bereits das "Vergnügen an", das "Erfreuen an", Ausdruck von Begierde ist.

    genau an diesem Punkt scheiden sich die Geister. Und manche gelangen zum Ergebnis, dass es unbuddhistisch sei, sich des Lebens dort zu erfreuen, wo es mit Freudvollem auf uns zutritt.

    LG
    Onda

    Ohne Freude kein Fortschritt. Wenn einem etwas freudvolles begegnet, kann man sich daran erfreuen mit dem Wissen, dass es auch vorbei geht und man durch das Wissen um die Vergänglichkeit nicht leidet und es immer wieder haben möchte, weil es ja so schön war.

    Wie sieht das aber b z.B. bei Dir aus lieber Onda, wenn Du keine Musik mehr hören dürftest? Würdest Du leiden?

    Liebe Grüße
    Kusala

    Onda:
    TMingyur:

    Der Punkt ist jedoch, wenn man Begierde und weltliche Gefühle als falsch erkannt hat,

    Hier sollte man sehr scharf unterscheiden: zwischen den Gefühlen einerseits und der Begierde nach ihnen andererseits. Was in M16 primär als falsch erkannt wurde: die Begierde (siehe auch Schopenhauer-Zitat). Nicht die Gefühle werden dort verdammt, sondern die Gier nach ihnen.


    Die Unterscheidung hilft aber nicht weiter. Sie beseitigt nicht das Dilemma des sich daran Erfreuens in Abhängigkeit von Sinnesobjekten.

    Onda:
    Zitat

    ...weil man auch erkannt hat, dass bereits das "Vergnügen an", das "Erfreuen an", Ausdruck von Begierde ist.

    genau an diesem Punkt scheiden sich die Geister. Und manche gelangen zum Ergebnis, dass es unbuddhistisch sei, sich des Lebens dort zu erfreuen, wo es mit Freudvollem auf uns zutritt.


    Genau. An diesem Punkt scheiden sich die weltlichen Geister von den nicht-weltlichen.


    Grüße
    TM

    Und Suttagelehrte von Praktikern (damit meine ich aber jetzt nicht Leute die beim Praktiker einkaufen) *schmunzel*

    Hanzze:

    Und Suttagelehrte von Praktikern (damit meine ich aber jetzt nicht Leute die beim Praktiker einkaufen) *schmunzel*

    Defätist


    Grüße
    TM

    Kusala:

    Ohne Freude kein Fortschritt. Wenn einem etwas freudvolles begegnet, kann man sich daran erfreuen mit dem Wissen, dass es auch vorbei geht und man durch das Wissen um die Vergänglichkeit nicht leidet und es immer wieder haben möchte, weil es ja so schön war.


    Das hast du sehr schön formuliert, Kusala. Du hast die Freude einerseits erwähnt und den gereiften, souveränen Umgang mit dem Freudvollen andererseits, der darin besteht, das am Freudvollen nicht angehaftet wird. Diese Unterscheidung scheint mir essentiell.

    Zitat

    Wie sieht das aber b z.B. bei Dir aus lieber Onda, wenn Du keine Musik mehr hören dürftest? Würdest Du leiden?

    Ich würde sicherlich leiden. So wie ein anderer leiden würde, wenn man ihm einen Spaziergang durch eine frisch erblühte Frühlingslandschaft verweigern würde. Oder wie ein leidenschaftlicher Schwimmer darunter leiden würde, wenn er nicht mehr ins Wasser springen dürfte. Ich habe die Musik für mich als eine Quelle großer Freude erkannt. So wie andere die Stille der Versenkung für sich als Quelle der Freude erleben. Diese Quelle nicht mehr aufsuchen zu können, wäre für mich in der Tat mit Leiden verbunden. Die Erfahrung des Leidens ist zentral für unser Leben. Wenn uns als Ausgleich hierzu keine Quellen der Freude zur Verfügung stehen, wird es bitter.

    LG
    Onda

    TMingyur:
    Onda:

    genau an diesem Punkt scheiden sich die Geister. Und manche gelangen zum Ergebnis, dass es unbuddhistisch sei, sich des Lebens dort zu erfreuen, wo es mit Freudvollem auf uns zutritt.


    Genau. An diesem Punkt scheiden sich die weltlichen Geister von den nicht-weltlichen.

    Grüße
    TM

    Ich weile mitten im Weltlichen. Wo auch sonst? Und selbst, wenn sich mir einmal ein wirklich tiefer Zugang zum Nicht-Weltlichen (wie immer man das auch definiert) erschließt, werde ich weiter im Weltlichen weilen, denn das Nicht-Weltliche ist vom Weltlichen nicht zu trennen, ja das Nicht-Weltliche braucht das Weltliche.
    LG
    Onda

    Onda:


    Ich weile mitten im Weltlichen. Wo auch sonst? Und selbst, wenn sich mir einmal ein wirklich tiefer Zugang zum Nicht-Weltlichen (wie immer man das auch definiert) erschließt, werde ich weiter im Weltlichen weilen, denn das Nicht-Weltliche ist vom Weltlichen nicht zu trennen, ja das Nicht-Weltliche braucht das Weltliche.
    LG
    Onda

    Schau wie der Buddha diese Unterscheidung gelehrt hat. Wortspielereien führen zu nichts.


    Grüße
    TM

    Onda:


    Ich weile mitten im Weltlichen. Wo auch sonst? Und selbst, wenn sich mir einmal ein wirklich tiefer Zugang zum Nicht-Weltlichen (wie immer man das auch definiert) erschließt, werde ich weiter im Weltlichen weilen, denn das Nicht-Weltliche ist vom Weltlichen nicht zu trennen, ja das Nicht-Weltliche braucht das Weltliche.
    LG
    Onda

    Du musst aber nicht immer dafür da sein. *schmunzel*

    Ich finde deinen Ansatz Musik sehr gut, grab doch dort weiter, du bist schon so nahe!

    Onda:
    TMingyur:


    Der Punkt ist jedoch, wenn man Begierde und weltliche Gefühle als falsch erkannt hat, weil man auch erkannt hat, dass bereits das "Vergnügen an", das "Erfreuen an", Ausdruck von Begierde ist.


    Hier sollte man sehr scharf unterscheiden: zwischen den Gefühlen einerseits und der Begierde nach ihnen andererseits. Was in M16 primär als falsch erkannt wurde: die Begierde (siehe auch Schopenhauer-Zitat). Nicht die Gefühle werden dort verdammt, sondern die Gier nach ihnen.
    genau an diesem Punkt scheiden sich die Geister. Und manche gelangen zum Ergebnis, dass es unbuddhistisch sei, sich des Lebens dort zu erfreuen, wo es mit Freudvollem auf uns zutritt.


    @"Onda"
    Die Dinge die als freudevoll auftreten können ja auch ganz verschieden sein.
    Es kommt dabei auch auf die eigenen Entwicklung an und auf das Erkennen
    und das Bewußtsein. So ist es z.B. sehr gut wenn man ein Gespräch oder eine
    Lehrrede als Freudevoll empfinden kann. Oder auch den Erfolg seiner reinen
    Lebensweise erfährt und gedenkt. So gibt es eine Menge Dinge die man freudevoll
    genießen kann ohne sich dies als "üble Gier" abqualifizieren zu lassen. Heilsame
    Dinge sind auszubauen und zu entwickeln und darüber kann man sich freuen.
    Über rechte Lebensführung kann man sich freuen über ein reines Gewissen usw. usw.
    Unabhängig von solchen Dingen kann man auch mal über die Lehre nachdenken.
    Zum Beispiel über die Khandhas von denen der Buddha spricht und die er als
    Vergänglich und leidhaft bezeichnet hat und von denen du sagt sie seinen nicht
    leidhaft sondern nur das Begehren danach sei leidhaft und man müsse da doch
    bitte unterscheiden. Das Problem dabei ist allerdings das ich nicht glauben
    kann, das Begehren nach Gefühl überwunden werden könnte, solange man
    die Nachteile, das falsche und abhängig machende und zu Leiden führende beim
    vergänglichen Gefühl nicht erkannt hat. Das freudige Gefühl bleibt ja nicht so
    wie es ist sondern verändert sich und dann führt es zu Leiden. Was übrig bleibt
    ist das Begehren das sich noch nicht geändert hat. Deswegen ist Gefühl Leidhaft!
    Wenn das Gefühl immer und für ewig freudvoll bleiben würde, dann hätte es der
    Buddha auch nicht als Leidhaft bezeichnet.
    Wie "TMingyur" oben schreibt ist das natürlich auch eine Frage des rechten
    erkennens. Er schreibt ja: "wenn man Begierde und weltliche Gefühle als
    falsch erkannt hat". Wenn man sie noch nicht als übel erkennt, dann fällt
    man natürlich noch ungebremst auf sie herein und wird Anhaften und
    Leiden fortsetzen.

    Diese Erkennen des Falschen und schlechten kann auch
    zu unterschiedlichen Zeiten sehr unterschiedlich stark oder schwach sein.
    Je stärker es aber ist, je mehr führt es auch zur Ablösung von Begehren
    und zu Freude. Sogar bis zu überweltlicher Freude. Das ist dann zwar auch
    noch ein Gefühl das zu Überwinden ist aber erst viel später. Nicht zu fürchten
    hat man sich vor einem solchen Gefühl lehrte der Buddha zu entwickeln hat man es:
    "Zu pflegen und zu hegen und zu mehren ist es: nicht zu hüten, nicht
    zu fürchten hat man sich vor solchem Wohle, sag' ich." M 66

    Onda:


    Ich würde sicherlich leiden. So wie ein anderer leiden würde, wenn man ihm einen Spaziergang durch eine frisch erblühte Frühlingslandschaft verweigern würde. Oder wie ein leidenschaftlicher Schwimmer darunter leiden würde, wenn er nicht mehr ins Wasser springen dürfte. Ich habe die Musik für mich als eine Quelle großer Freude erkannt. So wie andere die Stille der Versenkung für sich als Quelle der Freude erleben. Diese Quelle nicht mehr aufsuchen zu können, wäre für mich in der Tat mit Leiden verbunden. Die Erfahrung des Leidens ist zentral für unser Leben. Wenn uns als Ausgleich hierzu keine Quellen der Freude zur Verfügung stehen, wird es bitter.


    Nicht aufsuchen zu müssen und sich auch noch darüber freuen zu
    können wäre aber noch besser und da soll die Lehre hinführen.

    Lieber accinca,

    es ist in der Tat wichtig, grundsätzlich die Merkmale der Dinge zu erkennen: im Falle der Gefühle vor allem ihre Vergänglicheit.
    Leiden im Zusammenhang mit den Gefühlen resultiert im wesentlichen aus dem Haben-Wollen von angenehmen Gefühlen. Oder aus dem Behaltenwollen von angenehmen Gefühlen nachdem sie sich eingestellt haben und wieder im Schwinden sind ("Alle Lust will Ewigkeit", Nietzsche). Oder dem Vermeidenwollen von unangenehmen Gefühlen. Zusammengefasst: dem NIcht-Haben-Wollen von dem, was gerade ist oder dem Haben-wollen von dem, was gerade nicht ist. Ob die Skandhas per se und unvermeidbar leidvoll sind und ob die Vergänglichkeit an sich leidvoll ist (und nicht vielmehr das Anhaften an den vergänglichen Dingen) wurde schon an anderer Stelle - ohne Konsens - erörtert.

    LG
    Onda

    *schmunzel* bin ich ermuditat

    Der Schweinehund bei der Lust ist, dass sie sich immer wieder eine neue sucht, wenn man sie nicht an der Wurzel ausreist.

    M16

    37. (III) "Und was, ihr Bhikkhus, ist das Entkommen im Fall der Gefühle? Es ist die Beseitigung von Begierde und Gier, das Überwinden von Begierde und Gier nach Gefühlen [4]. Dies ist das Entkommen im Fall der Gefühle."

    Ich möchte noch einmal gesondert darauf hinweisen, dass hier steht:
    "die Beseitigung der (...) Gier nach Gefühlen" und nicht "die Beseitigung der Gefühle".
    Ich halte diese Unterscheidung nach wie vor für zentral. Und die Unterscheidung zwischen weltlichen und nicht-weltlichen Gefühlen für problematisch und stark erklärungsbedürftig.

    LG
    Onda

    *schmunzel* das erklärt die accinca und die anderen ja schon seit Monaten.
    Das weltliche und überweltliche hat nichts mit den Gefühlen zu tun, es ist nur ein unterschiedliches Erkennen ihrer Natur.

    Bleib bei der Musik und verliere dich nicht!

    Onda:

    M16
    37. (III) "Und was, ihr Bhikkhus, ist das Entkommen im Fall der Gefühle? Es ist die Beseitigung von Begierde und Gier, das Überwinden von Begierde und Gier nach Gefühlen [4]. Dies ist das Entkommen im Fall der Gefühle."
    Ich möchte noch einmal gesondert darauf hinweisen, dass hier steht:
    "die Beseitigung der (...) Gier nach Gefühlen" und nicht "die Beseitigung der Gefühle".
    Ich halte diese Unterscheidung nach wie vor für zentral. Und die Unterscheidung zwischen weltlichen und nicht-weltlichen Gefühlen für problematisch und stark erklärungsbedürftig.


    Ich glaube nicht, das du das begriffen hast. Auch nicht, daß was den Gefühlen
    zu "entkommen" bedeutet. Wenn es eine Beseitigung der Gefühle gibt, dann ist
    es das Entkommen der Gefühle. Die kommen dann schon oft gar nicht mehr auf
    und letztlich gar nicht mehr. Wie auch? Hast du schon mal was von der bedingten
    Entstehung gehört - nur wenn bedingt steigen sie auf nicht unbedingt.

    Du meinst also, es geht darum, die Voraussetzungen zu schaffen, dass generell keine Gefühle mehr entstehen?
    Der fortgeschrittene Praktizierende wäre dann einer ohne Gefühle?

    Für mich bleiben "Beseitigung der Gier nach Gefühlen" und "Beseitigung der Gefühle" jedenfalls zwei paar Schuh.

    LG
    Onda

    Hanzze:


    Bleib bei der Musik und verliere dich nicht!

    In der Musik wiederum sind Gefühle zentral. Man kann fast sagen, dass sie ihr Rohstoff sind.
    Es gibt natürlich auch Menschen, die Musik bloß als arithmetische Übung betreiben, hier entfaltet sie jedoch nicht ihr volles Potential (das über das rein Vernünftige weit hinausgeht).

    LG
    Onda

    Nein, das meinte ich nicht. Stell dir vor du lebst vor 150 Jahren und da ist weit und breit keine Musik. Was macht dich heute leiden, wenn du die Gefühlswogen nicht hast? *schmunzel*

    Hanzze:

    Nein, das meinte ich nicht.


    Was dann?

    Zitat

    Stell dir vor du lebst vor 150 Jahren und da ist weit und breit keine Musik.


    Und? Dann mache ich eben selber welche, ist schließlich mein Handwerk.
    Rezipieren und Produzieren - Musik hat ja stets diese beiden Seiten.

    Zitat

    Was macht dich heute leiden, wenn du die Gefühlswogen nicht hast?


    Musikrezeption und -produktion erschöpft sich nicht im Schwelgen in Gefühlen. Wenn die Freude an der Musik "interesseloses Wohlgefallen" (Kant) sein soll, dann setzt dies gerade voraus, dass die Emotionen in der Musik eine Art der Sublimierung erfahren. Vielleicht sind wir hier beim "Über-Weltlichen"...

    LG
    Onda

    Übrigens: mit jedem Nicht-Schmunzeln beglückst du mich!
    Hier auch was Schönes fürs Herz:
    http://www.youtube.com/watch?v=bozH0O_cVhY&feature=related

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous (30. Juli 2011 um 11:58)

    Zitat

    Beim Zen nennt man die Fantasien, die unserem Leben den Treibstoff liefern,Täuschungen oder Illusionen.Sie gelten als eines der drei Gifte (die beiden anderen sind Gier und Zorn) und als dasjenige, das sich am schwersten aufspüren lässt. Wir hegen Täuschungen und Illusionen in Bezug über alles: darüber wer wir sind, wer andere Menschen sind, was wir tun, wohin wir gehen und was das Ergebnis all unserer Taten ist.

    Brenda Shoshanna: Zen-Wunder

    Wie beschränkt ist die Einsicht, die die Geschäftigkeit der Ameise über den Gesang der Heuschrecke erhebt. ~ Khalil Gibran

    Erdmaus:
    Zitat

    Der fortgeschrittene Praktizierende wäre dann einer ohne Gefühle?

    ne - das wäre der psychisch kranke

    Sehr richtig:

    Zitat

    "Zen bedeutet mit seinen Gefühlen in Kontakt zu sein, sie tief zu durchdringen und dann über sie hinauszugehen. In Kontakt sein, aber nicht an ihnen haften, sie nicht lieben, sich nicht sagen: "Jetzt muß ich aber traurig sein". - Es gibt Leute, die hängen an ihren Emotionen. Im Zen hängt man an überhaupt nichts. Wenn man traurig ist, ist man völlig traurig. Aber schon am nächsten Tag kann man voller Freude sein. Wie das Wetter, das sich ändert."

    Auszug aus Der Buddhaweg - Gefühle

    Wie beschränkt ist die Einsicht, die die Geschäftigkeit der Ameise über den Gesang der Heuschrecke erhebt. ~ Khalil Gibran