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Wie umgehen mit Motten u.ä. im Haushalt?

  • Wohlwollen
  • 16. Juli 2011 um 13:52
  • Geschlossen
  • Zum letzten Beitrag
  • mirco
    Gast
    • 9. August 2011 um 22:57
    • #51
    berndschneider:

    das ist der Punkt: In meinem Geist "geht nichts vor", wenn ich die Mücke erschlage.

    thigle:

    Aus einer ... dissoziativen Gedankenleere heraus ...


    Könnte wohl so sein.

    Alles Gute...

  • berndschneider
    Gast
    • 9. August 2011 um 23:25
    • #52

    Da ich aufgrund meines letzten Beitrage bereits entsprechende Einwürfe erwarte, hier meine Herleitung der Thesen zum Nicht-Töten.

    Abgesehen davon, dass es eine ganz eigene Sicht des Mahayana und Zen gibt, nach der Pflanzen lebendige Wesen sind, möchte ich zunächst sagen:

    1. Ich betrachte den Buddha als Erwachten.
    2. Ein Erwachter hat - ganz unabhängig von unseren heutigen Definitionen von Lebewesen, die u.a. auch Bakterien umfassen - erkannt, dass auch Pflanzen fühlende Wesen sind.
    3. Nicht nur im Vinaya, sondern auch in den Texten für Laien wird das Menschenleben über das Tierleben gestellt (man sehe z.B. die sechs Reiche). [Im Zen ist diese Unterscheidung natürlich aufhebbar.]
    4. Ein Erwachter ist kein Geisteskranker, der zum Selbstmord aufruft. Deshalb kann er wiederum mit dem Aufruf, sich in Nicht-Töten zu üben, KEINE allgemeine Regel ohne Ausnahmen meinen. Ansonsten würden die Menschen nämlich sterben, weil sie sich weder von Tieren noch von Pflanzen ernähren dürften (und wie gesagt, dann hätte auch die genaue Benennung der nicht zu essenden Tierarten gar keinen Sinn gemacht).

    Nun, wissenschaftlicher geht es so: Suttanipata Vers 146 und 704: Hier werden Pflanzen als Lebewesen (pana) bezeichnet. Siehe hierzu: http://www.buddhismuskunde.uni-hamburg.de/fileadmin/pdf/…hmidthausen.pdf (besonders S. 6)
    Dort weist man nach, dass es sich bei den Pflanzen um einen "Grenzfall" handelt, dass man aber a) aufgrund solcher Textstellen auch im frühen Buddhismus die Pflanzen als Lebewesen ansehen kann, b) dass im Vinaya ein ausdrückliches Verschonen der Pflanzen vorgeschrieben ist, weil es von Außenstehenden als unrühmlich für Mönche erachtet wird, diese zu missachten.

    Hier schließt sich der Kreis zu meinen obigen Thesen. Aus diesem Grund muss, ganz im Theravada-Sinne (im Zen erübrigt sich dies), auch die Pflanze als Lebewesen verstanden werden und damit ist der letzte Beweis erbracht, dass die Regel des Nicht-Tötens sich nicht auf einen Allgemeinzustand, sondern auf die Ausnahme bezieht (weil sonst Menschenleben nicht möglich wäre - wir brauchen Nahrung). Es wird also mit der Übung dieser Regel bewusst die Ausnahme geübt, weil man weiß, dass man in der (weltichen) "Regel" nicht auf das Töten von Lebewesen (Tier und Pflanze) verzichten kann.

    Aus einer ganz pragmatischen Übung eines Erwachten wird hier im Westen also eine Ideologie gemacht.

  • Hanzze
    Gast
    • 10. August 2011 um 09:35
    • #53

    Ohne Nahrung kein Leben, auf Nahrung die wir zum erhalten des Körpers benötigen zu verzichten ist dumm, da helfen wir niemanden. Planzen oder Tiere, beide leben, da ist kein Unterschied, aber ein Schritt für Schritt-Bewegen mit was und mit wem man sich identifizieren kann als ein Wesen in der selben Situation und den selben streben nach Glück (zuerst Familie, dann Freunde, dann die Sitte, das Haustier, die Zootiere, die Wildtiere, die Ungeziefer, die Planzen... da hat jeder seinen eigenen Zugang was er als nächstes in sein Wohlwollen einschließt - das sollte man nicht mit dies oder das ist besser und schlechter vielleicht zum Erstillen bringen sondern zum ausholen anhalten) *schmunzel* erkennen.

    Das hast du fast richtig beobachtet, aber du siehst noch immer nicht den Weg, der sich aus dieser Erkenntnis (wenn sie da nun wirklich tief ist) ergibt und vorgegeben würde und das ist "Nichts nehmen was nicht aus freien Stücken gegeben ist", das ist die höchste Form der Tugendhaftigkeit in seiner persönlichen Lebensweise. Sich letztlich der Verbundenheit ausliefern und nur mehr von dem zu leben was aus heilvoller Motivation geteilt wurde. So wird die heilsame Handlung von anderen (Teilen was sie zuviel haben und teilen können) zur eigenen Nahrung und auch der Überfluß schwindet nach und nach (es sei den man begibt sich in eine Abhängigkeit und treibt damit wieder einen neuen Motor an) Immer weiter und aufs neue, mit der Bettelschale in der Hand. Das ist die höchste tugendhafte Lebensweise und man berührt den Kreislauf des Tötens nicht mehr (wenn da noch immer Zweifel sind, kann man sich ja mit den Details der Handlungsweise des bettelns ohne zu betteln in der Vinaya auseinandersetzen).

    Sich aus dem noch nicht ganz verstehen was Buddha lehrt eine Samsaratugend zu basteln ist in jeder weise falsch, wenn dies der Grund deiner Posts war ist das sehr gut gemeint, aber wir waren hier im Thema bei den Mücken und nicht bei der Nahrung. Man sollte die Dinge nicht vermischen. Sicherlich gibt es auch Gegebenheiten wo Nahrung und Unliebes für den aussenstehenden gleich erscheinen. Hier in Asien ist man nahezu alle Tiere, ob jetzt Ratten oder Kakerlaken. Gerade Insekten sind aber nicht etwas ein Hauptnahrungsmittel sondern ein Snack wie bei uns Kekese oder Chips.

    Vielleicht kommen wir aber wieder zum Thema zurück und das war unangenehme Mitbewohner und der Umgang mit ihnen. *schmunzel*

  • berndschneider
    Gast
    • 10. August 2011 um 10:23
    • #54
    Zitat

    Sich letztlich der Verbundenheit ausliefern


    Das tut auch der der Farmer und Metzger. Hier ein buddhistischer Metzger bei der Arbeit: http://www.br-online.de/br-alpha/logos…EQC0QCSBUKUCM4Q

    Zitat

    mit der Bettelschale in der Hand ... man berührt den Kreislauf des Tötens nicht mehr


    Hier wird noch einmal Hanzzes Sicht deutlich. Wieder meint er, der Weg des Vinaya (der Mönche/Nonnen) sei ein allgemeingültiger Weg, was natürlich völlig unlogisch ist, denn wären alle Bettler, gäbe es ja keine Spender mehr.

    Im Kreislauf des Tötens ist der Bettler natürlich wohl, nicht nur, weil er ständig Tiere tottritt oder in sich Bakerien vernichtet. Vor allem überlässt er das willentliche Töten eben nur den anderen, die ihm das Getötete (Tiere und Pflanzen) dann in die Schale geben. Und insofern ist er noch ein Heuchler dazu.

    Das Thema hier ist Nicht-Töten. Du drehst dich rhetorisch im Kreis. Die hilflose Zuflucht darein, andere, die nicht denken wie du, hätten nicht verstanden, ist hier eigentlich nicht das Thema. Jedoch zeigt sie, dass - würdest du tatsächlich selbst den Weg des Bettelmönchs gehen - dies offenbar keinen Einfluss auf deine Erkenntnisfähigkeit und Toleranz hat. Was wiederum diesen Weg relativiert.

  • Hanzze
    Gast
    • 10. August 2011 um 10:35
    • #55

    Schau, Bernd der Unterschied zwischen dem was Buddha lehrt und dem was du dir selbst bastelst ist, dass Buddha nicht eine Unvollkommenheit und Unvermogen zur Tugend machen versucht, sondern dessen Ursachen erklärt und wie man ihnen langsam entkommt. Ich denke, den Unterschied dazwischen wirst du nicht so schnell sehen. *schmunzel*

    Wenn du aber damit aufhörst, dem Dharma deine unreifen gedanken aufs Auge drücken zu wollen, werden deine unheilsame Taten deinen Geist nicht weiter veruntrüben und du könntest es vielleicht noch in dieser Existenz sehen *schmunzel*

    "Nichtanhaftend" wirst du noch länger in der Schlammpfutze stampfen, das kann man ewig wenn man "nicht anhaftet".

  • Maybe Buddha
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    6. August 2011
    • 10. August 2011 um 12:07
    • #56

    Bernd:
    Es ist für mich unfassbar, wie man sich aus den Lehren Buddhas etwas basteln kann, das das töten legitimiert.
    Ich nehme mal an deshalb um die eigenen Taten zu entschuldigen.
    Aber darum geht es nicht in der Lehre Buddhas. Es geht darum aus erkenntnis gewachsenem Gleichmut die Dinge ebend nicht zu Kategorisieren.

    Wenn du sagst das wenn alle Mönche wären gäbe es keinen Spender. Aber Buddha sagte selber, das die Menschen halt meißtens von Gier getrieben sind, somit ist eine Welt ausschliesslich aus Mönchen bestehend sehr unrealistisch. Und selbst wenn das passieren sollte und das grösste Problem der Menschheit darin besteht das es nur noch Mönche gibt und keinen mehr der spendet, dann ist die Menschheit doch schon so weit in ihrer Entwicklung das es keine Rolle mehr spielt.

    Fällt das Ego weg, besteht kein verlangen mehr nach Spenden, denn alles ist eins...

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

  • berndschneider
    Gast
    • 10. August 2011 um 12:58
    • #57

    Ich habe es Hanzze eben noch erklärt, und er macht genau das Gleiche schon wieder: Anderen ihr Nicht-Verständnis bescheinigen. Daran erkennt man, wie sich einer im Kreis(lauf) dreht. Dies ist Anhaften, und dies ist Gier. Daran erkennt man, dass eine Praxis nichts taugt.

    Das, was der Buddha lehrte ist eben nicht: Ich darf keine Mücke (kein lebendes Wesen) töten. Weil eben dies unmöglich ist und eine solche Regel deshalb geistig matt wäre.
    Das, was der Buddha, ein Erwachter, lehrte, ist: Ich töte keine Mücke (Pflanze etc.) rücksichtslos.
    Das ist etwas ganz anderes. Der Ansatz ist die Weisheit. Weisheit bedeutet: ohne Anhaften, ohne Gedanken an richtig und falsch oder "Sünde", BEWUSST.
    Die Kuh, die instinktiv ihren Schwanz auf die Mücke schlägt, wäre ein gutes Vorbild.
    Der Mensch jedoch hat zusätzlich zu diesem freizulegenden Instinkt der Weisheit noch die Weisheit seiner Ratio: Wenn er erkennt, dass eine Mücke ihm schaden kann, dann kann er - ganz bewusst und achtsam - sogar willentlich nach ihr schlagen, ohne den Buddha-Dharma zu verlassen. Darum hat der Buddha ausdrücklich das Menschenleben über das Tierleben gestellt, damit der Mensch eben nicht, wie Hanzze, falsch versteht, er müsse sein Leben für das einer Mücke opfern. Auch die rationale Entscheidung zum Selbstschutz entspricht der instinktiven Weisheit der Kuh, sie sind hier eins.


    Maybe: Hier wird nichts gebastelt, was das Töten legitimiert, sondern aufgezeigt, wie die Übung des Nicht-Tötens zu verstehen ist. Sie ist entstanden im Bewusstsein, dass ein Mensch durchs Leben geht, indem er Leben zerstört, und dass er achtsam werden soll, um dies zu minimieren. Und natürlich, Maybe, sind die Menschen von Gier getrieben, auch die Mönche, die betteln. Bei ihnen ist es die Gier, die Gelübde zu erfüllen.

  • Hanzze
    Gast
    • 10. August 2011 um 15:39
    • #58

    Schön dass du uns wieder Einblicke in die Bewusstseinstruktur niedriger Existenzen gibts *schmunzel* Sollten es aber jedoch falsche Ansichten sein die dein Töten rechtferigen, sprich du es im vollen Bewusstein machts "Ich töte", dann werden diese Handlungen direkt in den Höllenbereich führen. Das kann der Kuh zum Glück nicht passieren *schmunzel* (die übrigens nur sehr selten eine Fliege tötet, hat ja einen Grund warum eine Kuh heilig genannt wird)

    Du kannst dir dann schon einmal Gedanken machen wieviel Runden da einer ein paar Stöcke tiefer drehen wird und wieviele Runden da einer unter unermesslichen Qualen erst drehen wird, wenn er so etwas auch noch verbreitet.
    Wenn du also Glück hast, dann bleibt es bei vielen Existenzen als Steckmücke "Fatzzz" *schmunzel* Nur keine Angst, du wirst es auch dann nicht verstehen warum es weh tut.

    Mögen alle Wesen den Weg zu ihrem eigenen Glück erkennen und sich aus ihrem Leiden selbst befreien!

  • Maybe Buddha
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    • 10. August 2011 um 16:19
    • #59
    berndschneider:

    Ich habe es Hanzze eben noch erklärt, und er macht genau das Gleiche schon wieder: Anderen ihr Nicht-Verständnis bescheinigen. Daran erkennt man, wie sich einer im Kreis(lauf) dreht. Dies ist Anhaften, und dies ist Gier. Daran erkennt man, dass eine Praxis nichts taugt.

    Das, was der Buddha lehrte ist eben nicht: Ich darf keine Mücke (kein lebendes Wesen) töten. Weil eben dies unmöglich ist und eine solche Regel deshalb geistig matt wäre.
    Das, was der Buddha, ein Erwachter, lehrte, ist: Ich töte keine Mücke (Pflanze etc.) rücksichtslos.
    Das ist etwas ganz anderes. Der Ansatz ist die Weisheit. Weisheit bedeutet: ohne Anhaften, ohne Gedanken an richtig und falsch oder "Sünde", BEWUSST.
    Die Kuh, die instinktiv ihren Schwanz auf die Mücke schlägt, wäre ein gutes Vorbild.
    Der Mensch jedoch hat zusätzlich zu diesem freizulegenden Instinkt der Weisheit noch die Weisheit seiner Ratio: Wenn er erkennt, dass eine Mücke ihm schaden kann, dann kann er - ganz bewusst und achtsam - sogar willentlich nach ihr schlagen, ohne den Buddha-Dharma zu verlassen. Darum hat der Buddha ausdrücklich das Menschenleben über das Tierleben gestellt, damit der Mensch eben nicht, wie Hanzze, falsch versteht, er müsse sein Leben für das einer Mücke opfern. Auch die rationale Entscheidung zum Selbstschutz entspricht der instinktiven Weisheit der Kuh, sie sind hier eins.


    Maybe: Hier wird nichts gebastelt, was das Töten legitimiert, sondern aufgezeigt, wie die Übung des Nicht-Tötens zu verstehen ist. Sie ist entstanden im Bewusstsein, dass ein Mensch durchs Leben geht, indem er Leben zerstört, und dass er achtsam werden soll, um dies zu minimieren. Und natürlich, Maybe, sind die Menschen von Gier getrieben, auch die Mönche, die betteln. Bei ihnen ist es die Gier, die Gelübde zu erfüllen.

    :roll:

    Tust mir echt Leid, das du so verblendet bist obwohl du die Lehre Buddhas kennst... Aber du bist ja auf dem Weg und wirst bestimmt noch verstehen das das eine falsche Ansicht ist. Alles Gute und liebe Grüße...

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

  • Erdmaus
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    • 10. August 2011 um 19:02
    • #60

    berndschneider hat schon Recht. Das Töten gehört zum Leben unausweichlich dazu. Es ist eine zwingende Eigenschaft physischer Existenz das Töten zu umfassen. Jeder Mensch nimmt durch sein Dasein die Tötung in Kauf. Selbst ein Buddha. Da sich der Buddha nicht selbst getötet hat, hat er automatisch sein menschliches Leben in der Praxis über das Leben der von ihm getöteten Lebewesen gestellt. Er musste schließlich Lebewesen töten um selber weiterhin existieren zu können. Wir sprechen hier über millionen Tiere, die der Buddha durch sein Herumwandern platt gelatscht hat. Hinzu kommt die Verdrängung von Lebensraum durch Nahrungsmittelerzeugung und Wohnraumbeschaffung. ;)

    Gruß
    Maus

  • Maybe Buddha
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    • 10. August 2011 um 19:39
    • #61
    Erdmaus:

    berndschneider hat schon Recht. Das Töten gehört zum Leben unausweichlich dazu. Es ist eine zwingende Eigenschaft physischer Existenz das Töten zu umfassen. Jeder Mensch nimmt durch sein Dasein die Tötung in Kauf. Selbst ein Buddha. Da sich der Buddha nicht selbst getötet hat, hat er automatisch sein menschliches Leben in der Praxis über das Leben der von ihm getöteten Lebewesen gestellt. Er musste schließlich Lebewesen töten um selber weiterhin existieren zu können. Wir sprechen hier über millionen Tiere, die der Buddha durch sein Herumwandern platt gelatscht hat. Hinzu kommt die Verdrängung von Lebensraum durch Nahrungsmittelerzeugung und Wohnraumbeschaffung. ;)

    Gruß
    Maus


    Der grosse Unterschied ist aber die Absicht... Buddha war Achtsam und (mMn) bestimmt nicht mit Absicht über die kleinen Tiere drüber gelatscht.

    Aber "platsch" hat nichts mit Achtsamkeit zu tun... Und die (deutsche) Mücke ist keine LÖebensgefahr oder ähnliches.

    Natürlich, wenn ich mir über den Arm Reibe töte ich zich tausend Bakterien und manchmal ist es deswegen nicht zu vermeiden zu töten.

    Die Frage ist halt was veranlasst Bernd denn die Mücke tot zu haun wenn sie herumfliegt oder auf ihm landet oder ihn sticht...? ( Bernd, kannste gerne beantworten)

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

  • berndschneider
    Gast
    • 10. August 2011 um 19:56
    • #62

    Maybe: Danke, dass dich mein Beitrag so beeindruckt hat, dass du ihn zeilenweise zitieren musst, nur um die banale Feststellung zu treffen, ich sei "auf dem Weg". Ein Irrtum ist jedoch, dass du nicht erkennst, selbst vom aus der Sicht des Zen minderwertigen Standpunkt des buchstabengläubigen Fundamentalisten zu sprechen. Allerdings würden dich auch gute Theravadin in Thailand eines besseren belehren. Das, was hier geschieht, auch durch Hanzze, spiegelt nicht mal den Stand des Theravada wieder, damit sich da niemand täuscht. Ich bin da auch nicht "maybe", sondern for sure. Es ist typisch für Menschen wie dich, dass sie Menschen nicht erkennen können, die erwacht sind. Oder dass es sie furchtbar aufregt, wenn dies einer von sich behauptet.

    Welch bodenloses Niveau, wenn dann auch Hanzze sich wie ein Ghettokind nur noch in Drohungen ergehen kann. Da ist ja wirklich gar nichts von Wert und Wissen. Erstens ist es - rein palikanonisch gesprochen - falsch, dass eine Kuh nicht in die Hölle fahren kann. Zweitens müsste, wenn der angebliche Theravadin sich mal so mit der Schule des anderen (Zen) auseinandersetzen würde wie ich das mit seiner gemacht habe, klar sein, dass ein Zen-Buddhist überall leben kann, ja sogar freiwillig (auch wenn das nur bildlich gesprochen ist, weil ein tatsächlicher Glaube daran sich in nichts auflöst durchs Erwachen) in die Hölle geht, um dort andere, z.B. die Kuh, zum Erwachen zu führen. Wenn man sich nun vorstellt, dass ein Hanzze sich schon von Höllengeschwafel ins Bockshorn jagen lässt, ja, da möchte man ihm fast tröstend übers hohle Haupt fahren ...

    Fazit: Der vorgebliche Theravadin aus dem Westen fühlt sich nicht für die Hölle zuständig, der Zen-Adept erwacht mit allen Wesen gemeinsam, auch mit den hungrigen Geistern. Er IST bereits mit der Stechmücke eins. Der Theravadin macht aus sich, der Kuh und der Mücke eins, zwei, drei.

  • Erdmaus
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    • 10. August 2011 um 20:13
    • #63
    Zitat

    Der grosse Unterschied ist aber die Absicht... Buddha war Achtsam und (mMn) bestimmt nicht mit Absicht über die kleinen Tiere drüber gelatscht.

    Er wusste aber, dass jeder Schritt notgedrungen zur Tötung führt. Dieses Wissen reicht aus, um festzustellen, dass die Tötung bewusst in Kauf genommen wird. Natürlich kann man durch Achtsamkeit eine Schadensreduktion erzeugen (was auch ratsam ist), aber das ist eine andere Sache.

    lg
    maus

  • Maybe Buddha
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    • 10. August 2011 um 20:38
    • #64

    Bernd:
    "Menschen wie dich"? Was bin ich denn für ein Mensch, erzähl mal...? :D

    Warum sollte ich nicht erkennen ob jemand erwacht ist? Bist du erwacht und ich habs nicht gemerkt?

    Wieso sollte es mich aufregen wenn jemand behauptet er wäre erwacht? Mich würde das freuen, ich könnte ihm doch alle möglichen Fragen stellen, wie es früher die Menschen beim Herrn Gotama taten...

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

  • mirco
    Gast
    • 10. August 2011 um 23:10
    • #65
    Erdmaus:

    berndschneider hat schon Recht. Das Töten gehört zum Leben unausweichlich dazu. Es ist eine zwingende Eigenschaft physischer Existenz das Töten zu umfassen. Jeder Mensch nimmt durch sein Dasein die Tötung in Kauf. Selbst ein Buddha. Da sich der Buddha nicht selbst getötet hat, hat er automatisch sein menschliches Leben in der Praxis über das Leben der von ihm getöteten Lebewesen gestellt. Er musste schließlich Lebewesen töten um selber weiterhin existieren zu können. Wir sprechen hier über millionen Tiere, die der Buddha durch sein Herumwandern platt gelatscht hat. Hinzu kommt die Verdrängung von Lebensraum durch Nahrungsmittelerzeugung und Wohnraumbeschaffung.

    Das ist klar. Darum geht es doch garnicht.

    Es geht darum, das absichtliches Töten zusätzlich verstärkt geistige Hindernisse erzeugt.

    Dadurch wird die Meditation erschwert. Und zwar so sehr, das erstmal kein Weiterkommen möglich ist. Das ist alles.

    Nicht das Leid des sterbenden Wesens ist von belang, nur die Verhinderung des Fortschritts des Übenden durch die Folgen seiner taten selbst. Brechen der Tugende bedeutet mehr Ruhelosigkeit, Misstrauen, Übelwollen, Trägheit und Gier.


    Alles Gute :)

  • sumedhâ
    Gast
    • 10. August 2011 um 23:41
    • #66
    mirco:


    Nicht das Leid des sterbenden Wesens ist von belang, nur die Verhinderung des Fortschritts des Übenden durch die Folgen seiner taten selbst. Brechen der Tugende bedeutet mehr Ruhelosigkeit, Misstrauen, Übelwollen, Trägheit und Gier.

    Alles Gute :)


    für mich ist das egoismus pur, aber vieleiccht verstehe ich es auch falsch........

  • Erdmaus
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    • 10. August 2011 um 23:54
    • #67
    Zitat

    Es geht darum, das absichtliches Töten zusätzlich verstärkt geistige Hindernisse erzeugt.

    Da hast du schon Recht. Das absichtliche Töten als Selbstzweck ist bestimmt nicht heilsam. Ich persönlich habe ein ungutes Bauchgefühl wenn ich eine Mücke klatsche. Darum mache ich das auch nicht. Mir tut die Mücke schlicht und einfach leid - Auch wenn meine Ratio mit sagt, dass die Mücke doch zu wenig Hirn hat um leiden zu können usw... Es bleibt immer ein Rest Zweifel übrig. Und da gehe ich lieber auf Nummer sicher, bevor ich ein Mückenleben ruiniere. ^^

    Zitat

    Nicht das Leid des sterbenden Wesens ist von belang

    So würde ich das nicht sagen.Meines Erachtens ist Leid immer von belang. Leid macht "aua" und das ist nicht gut, ganz egal wer es erlebt. ^^

  • Hanzze
    Gast
    • 11. August 2011 um 03:37
    • #68

    Es gibt keine Tat ohne Absicht, aus der Absicht entsteht die Tat. Aus der rechten Ansicht (töten bringt Leid) entsteht die rechte Absicht (ich will Leiden vermeiden), aus der rechten Absicht, entsteht die rechte Tat (nichttöten/verletzen). Wenn jemand sagt, er hat nicht die Absicht und begeht dennoch Taten die leidbringen sind, dann passiert das aus Unachtsamkeit und aus einem unvorsichtigen Verhalten.
    Desto trüber das Bewusstsein, desto unachtsamer sind wir, auch wenn wir schon einen funken der rechten Ansicht haben und rechte Absichten hegen, ist unsere Achtsamkeit aus rechter Konzentration noch nicht so weit entwickelt, dass wir unser rechtes Handeln aus unseren Absichten (Gedanken) erkennen.
    Die Trainingsregel (Sila) vom Töten und verletzten Abstand zu nehmen, ist nicht nur ein Schutz für alle andere Lebenwesen sondern auch für uns. In der Bewusstseinebene in der wir uns gerade befinden, schützen wir uns davor, das uns aus unserer Tat selbiges erfährt. Aber sie schützt uns nicht nur, sie ermöglicht uns auch den Zugang in die nächste Bewussseinstufe (Daseinbereich) und wir erhöhen unsere Achtsamkeit. Mit dem erhöhen unserer Achtsamkeit, und pflege unserer Absicht, gelingt es uns unsere Taten heilsamer zu gestalten.
    Die Glieder des achtfachen Pfad, stützen sich gegenseitig und schmieden gegenseitig an einer Perfektionierung unserer Ansicht, Absicht, Wort, Tat, Lebenswandel, Anstrengung, Konzentration und Achtsamkeit.
    Wenn wir aber aus den rechten Absichten etwas konstruieren, das nicht den rechten Absichten entspricht, oder mit unserer Achtsamkeit nicht vorankommen, weil wir z.B. unser Handel aufgrund unserer gegenwärtigen Lebensweise nicht anders machbar ist und wir nicht gewillt sind diese zu ändern und dem Erkennen anpassen (was übrigens der Grund ist, warum man sich oft falsche Absichten anzüchtet, obwohl man es schon besser weiß), kommt das Rad zum stehen, oder rollt erst gar nicht an.
    Der achtfache Pfad hat nichts mit Traditionen zu tun, aber es ist ein Indiz ob jemand die Lehre Buddhas lehrt oder falsche Ansichten verbreitet.

    Gewöhnlich sind Wesen nicht sehr achtsam, wenn da nun ein nichtachtsames Wesen ein anderes Tötet und hat dabei nicht die falsche Absicht im vollen Bewusstsein "Ich töte und das zu recht" wird diese Tat das Lebewesen in seiner Bewusstseinstufe halten, weder wir es abwärts gehen noch aufwärts. Wenn da z.B. ein Tier, wenig Zorn erfüllt (auch bei Tieren gibt es heilsame Bewusstseinzustände und Unheilsame) sich seine Nahrung sucht um sich und seine Jungen zu verpflegen, begeht es zwar die Handlung des Töten welche unheilsam ist, jedoch ist dieses schlechte Absicht im Geist unbewusst und für das gegenständige Bewusstsein nicht präsent. Die heilsame Handlung Leben zu erhalten gleicht sich mit der unheilsamen Handlung aus und so bleibt das Wesen in seiner Bewusstseinebene.
    Das selbe ist nun mit einem praktizierenden, wenn er sein Bewusstsein nicht durch eines der Glieder hebt und nicht zur Verbesserung seiner Ansichten kommt, wir er sich im Kreis drehen und seine Bewusstseinsspäre nie verlassen. Wenn ein Praktizierender aber entgegen der rechten Ansicht handelt und seiner Absicht aus Verblendung etwas hineinkonstruiert (Ich muß, so ist das Leben, ich bin besser, da war schon immer so...) dann steht er zwar bereits auf einer höheren Bewusstseinstufe, sprich er ist sich seiner Tat vollkommen bewusst aber er begeht in diesem Falle eine klare unheilsame Tat. Schaft er es später sein Bewusstsein zu erhöhen und seine Fehler in der Ansicht zu korrigieren, wird er aufgrund dieser Tat leiden, meist in mentaler Form, schafft er es nicht und setzt sein verblendetes Handeln fort, bringt ihm das sicher, auch wenn er sich in dieser Existenz vielleicht noch vor einem Höllenbewusstsein schützen kann und sein Karma noch nicht reift nach dem Dahinscheiden in den Höllenbereich.
    Ab einer gewissen Bewusstseinsstufe, ist kein Rückfall mehr möglich, ab dem Stromeintritt kann man keine Taten die der Rechten Absicht grob widersprechen mehr setzen, was aber auch noch nicht heißt, dass man ab diesem Zeitpunkt nicht noch unachtsam tötet.

    Ich wünsche mir, dass alle Wesen den Unterschied zwischen rechter Absicht und falscher Absicht erkennen und sich keine frei Minute geben, an ihren Ansichten zu arbeiten. Ganz gewissenhaft, Schritt für Schritt (rechte Anstrengung). Es gibt keine Tat der nicht auch subtil (unerkannt) eine Absicht vorausgeht. Da ist kein anderer der uns zu einer Tat bewegt aus unser eigener Geist.
    Eine menschliche Existenz (nicht dumm und nicht krank) ist sehr selten, verschwendet es nicht mit Aufrechterhalten von falschen Ansichten, ob jemals auch in Eons einer kommen wird und sie euch richtig stellen wird, ist nicht sicher, daher arbeitet an eurem eigenen Glück.

    *schmunzel*

    Bleibt achtsam! Die Achtsamkeit ist die Deichsel des achtspeichigen Rades.

  • berndschneider
    Gast
    • 11. August 2011 um 10:56
    • #69

    Maybe: Du schriebst kürzlich, noch nicht lange im Buddhismus zu sein. Daraus kann ich schon Rückschlüsse ziehen.
    Ich wiederum habe zwar von Anfang an auf Stechmücken in den Tropen abgehoben, um zu sagen, dass man keine allgemeingültigen Regeln aufstellen kann, aber hier auch was zu Deutschland: http://www.wdr2.de/service/quintessenz/mueckenstiche100.html Auch ich scheuche Mücken oft weg, aber das eigentliche Mückenproblem besteht nicht hier, sondern auf meinen Reisen.

    Was die Taten angeht - natürlich gibt es Taten "ohne Absicht". Nicht jedoch, wenn man in einem religiösen Gedankensystem gefangen ist und unterscheidet in "rechte" und "falsche" Absicht. Wesentlich ist die Erkenntnis, dass es eine "Absicht" jenseits von recht und falsch gibt. Dieses "jenseitige" ist zentral im Zen und führt zum absichtslosen Handeln, d.h. es ist wertfrei. Dies nenne ich "ohne Absicht". Man kann z.B. ein Buch lesen, da sticht was, man wedelt drüber, es sticht wieder, man schlägt drauf, das passiert in solcher Schnelle, dass auch einem Nicht-Meditativen hier, da er sich auf das Buch konzentriert, keinerlei "falsche" Absicht, sondern ein natürlicher Reflex unterläuft (wie der genannten Kuh). Man kann dies jedoch auch meditativ untermauern, so dass man dann, wenn das richtig-falsch-Denken einsetzen will, dieses unterbindet und feststellt, dass man gerade so eine "rechte" Handlung ausführt. Natürlich gibt es komplexe moralische Fragestellungen, über die sich nachzudenken lohnt. Und es gibt einfache, instinktive Handlungen, bei denen dies zur Kopflastigkeit führt.

    Das nicht mit einem bösartigen Willen einhergehende Töten einer Stechmücke ist nichts anderes als das Herumlaufen auf der Erde. Wer achtsam ist, weiß, dass er dabei Tiere tötet. Trotzdem tut er es. Auch der Theravadin sagt dann: Dies geschehe ohne böse Absicht. Dabei könnte der Theravadin auch in einem Stuhl verrotten, statt sich zu bewegen. Wir kommen also mit solchem geistigen Balast ethisch nicht weiter. Ob du eine Mücke erschlägst oder auf etwas herumtrampelst, du weißt genau, dass du tötest und nimmst es in Kauf. Das Ausmaß entscheidest du selbst. In einem Fall, dem Herumlaufen, werden sogar quasi "Unbeteiligte" getötet, um das mal zuzuspitzen, wobei im hier genannten Beispiel ein Angreifer, die Mücke, ausgeschaltet wird. Mit anderen Worten, es ist sogar möglich, das Verhalten des Wandermönches als unethischer zu betrachten als das eines im Sonnenstuhl zwei Stechmücken erschlagenden Lesers. Der Theravadin sieht das jedoch nicht, weil es ihm ja, wie oft von Anhängern dieser Lehre bestätigt, in erster Linie um seinen eigenen Geist geht. Weil er diesen in den Vordergrund stellt, erkennt er nicht die wahre Verbindung zu Leben und Tod im Universum. Es bedarf nur eines entwickelteren Wesens als uns, irgendwoher aus dem Universum kommend (wie in Science Fiction-Filmen), und auch wir werden ggf. zu lästigen Stechmücken und Teilen der Nahrungskette. Wir sollten nicht immer so tun, als wären wir die Krone der Schöpfung.

  • basti
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    24. Januar 2011
    • 11. August 2011 um 11:48
    • #70

    Danke Hanzze, schön erklärt :)

    Ein paar Fragen hätte ich dennoch:

    1) Wie ist das jetzt mit der Notwehr. Wenn mein eigenes Leben durch ein anderes Wesen bedroht ist, würde ich es soweit es geht, ohne töten und verletzten z.B. durch Flucht versuchen zu beschützen. Werde ich aber so "in die Ecke gedrängt", dass mir nur noch selber töten oder getötet werden übrig bleibt, würde ich mich für das Töten entscheiden. Wieso? Weil ich mir denke, wenn da einer kommt und mir schaden möchte, dann muss er damit rechnen, dass ich mich wehre und er selber Schaden nimmt. Und weil da nur ein Glaube an Wiedergeburt, Erleuchtung etc ist. Ich würde also auf Nummer sicher gehen und mich verteidigen, statt mich töten zu lassen. Dennoch habe ich aber die Ansicht, dass töten Leid bringt. Ich ordner sie in dem beschriebenem Fall aber nur unter. Würde ich dennoch in den Höllenbereich kommen?

    2) Wie ist das mit dem Fleisch essen? Ich habe schon mein ganzes Leben lang Fleisch gegessen und ich habe es auch immer gern gegessen. Als ich dann anfing mich mit der Lehre des Buddhas zu beschäftigen, fing ich auch an den Konsum von Fleisch zu hinterfragen. Momentan ist es so, dass ich langfristig auf Fleisch verzichten möchte, es bisher jedoch nur probiere zu reduzieren. Der Mut, die Motivation für den kompletten Verzicht fehlt mir momentan. Dennoch habe ich ja die Ansicht, dass ich nicht töten will und auch wenn ich über die Tiere nachdenke, die extra zum Essen gezüchtet werden, finde ich das nicht richtig. Leider sieht das fertige Schnitzel nicht mehr aus wie ein Tier. In dem Moment werde ich schwach und ignoriere das Leiden der Tiere. Wie geht man mit so etwas um? Führt das auch zum Höllenbereich?

    3) Wie ist das von berndschneider angesprochenem Töten von Pflanzen? Bringt das auch Leid oder zählen Pflanzen nicht dazu?

    4) Und wie ist das mit dem Problem, dass Tiere besonders Insekten, unausweichlich sterben, wenn man mit dem Auto, Bus oder Zug fährt. Wenn der Bauer die Ernte einholt. Wenn der Rohstoff Holz oder auch viele andere Rohstoffe abgebaut werden. Man könnte ja praktisch gar nichts mehr machen, müsste sich Still hinsetzten und dahinscheiden, weil alle Handlungen irgendwie dazu führen, dass Lebewesen sterben. Darf man das jetzt in Kauf nehmen?

    Das sind jetzt alles extreme Sichtweisen, aber ich tue mich da zum Teil schwer abzugrenzen. Was ist in Ordnung und was ist nicht in Ordnung.

  • Hanzze
    Gast
    • 11. August 2011 um 12:20
    • #71

    Basti,

    tut mir leid, dass ich es nicht so gut erklärt habe. *schmunzel*

    zu 1) Notwehr ist es nur dann wenn man keinen anderen Ausweg sieht. Besser als sich in die Situation zu begeben, in der man keine andere Lösung mehr findet, ist es Achtsam zu bleiben. Achtsamkeit schützt dich vor neuen unheilsamen Taten. Was du nicht tust, wird dir in Umkehr nicht ebenfalls erfahren. Alles Töten aus Begierde ist letztlich mit Notwehr gerechtfertigt. Der Maßstab hierfür ist immer relative. Das sich Wesen unachtsam gegenseitig Töten ist Alltag in Samsara.
    Deine Geisteshaltung, Metta ist auch hier dein Schutz. Wenn du achtsam bleibst wirst du das richtige tun.
    Du wirst dir aber sicher viele Gedanken machen, auch wenn du jemanden in Notwehr getötet hast. Denkst du das du dich dann wie in der Himmel fühlen wirst oder wie in der Hölle? Wenn jemand seine Ansichten korrigiert, können die Dinge auch in dieser Existenz reifen und reifen meist in angenehmerer Weise.

    zu 2) Arbeite an deiner Gier. Die zu lösen gilt es ja. Schritt für Schritt. Wenn du achtsam bleibst, wirst du deine Gier erkennen und auch bessere alternativen. Ein guter Schritt ist, das anzunehmen was man bekommt. Wenn dich jemand fragt, was du essen möchtest, kannst du auch sagen was immer du mir gibst ist gut. Du kannst auch dort einkaufen und bewusst das wählen wovon du meinst, dass es weniger leidvoll ist. Einfach bewusstsamer werden, langsam Schritt für Schritt. Wichtiger als die Art des Essens ist, die Menge. Wichtiger als der Geschmack ist der Nährgehalt. Und desto weniger verarbeitet, desto weniger verunreinigt wird es sein. Einfach essen, weniger essen und essen (letztlich töten) nicht als vergnügen sehen, sondern als Notwenigkeit mit der man bewusst umgehen sollte solange man nicht ausschließlich von gegebenen lebt. Wenn ich etwas weiß, kann ich mich nur mehr selbst belügen. Ab dem Moment, kann ich nur mehr bewusst falsches machen. Dieses Treibt das Bewusstsein nach unten.

    zu 3) Viele Theravadis halten nach wie daran, dass Pflanzen keine fühlenden (auf das berufen sie sich) Lebewesen sind. So weit ich selbst beobachtet habe stimmt das nicht, daher ist auch das töten von Pflanzen töten. Mönche dürfen Pflanzen nicht einmal verletzen und auch keine Samen zerstören. Was immer du nach und nach in dein Wohlwollen aufnimmst ist gut. Vermehrt Früchte essen ist auch gut, du kannst die Samen aufheben und pflanzen. Das abstehen davon Fleisch zu essen ist ein klares Zeichen vor einen selbst und auch für sein Umfeld.

    zu 4) Bedrachte immer dein Handeln und deine Absicht und ansicht. Warum sterben sie unausweichlich. Sie sterben weil jemand mit dem Zug oder Auto fahrt. Dafür gibt es keinen rationalen Grund. Kein Lebewesen benötigt ein Fahrzeug um zu leben. Buddha ist übrigens sein ganzes Leben paarfuß unterwegst gewesen, auch seine Schüler (mit ausnahmen aus Gesundheitlichen Gründen). Auch damal gab es Fahrmöglichkeiten.
    Achte auf deine Lebensweise und bring dich so gut es geht in die Gesellschaft wohlwollend und helfend ein.

    Abgrenzen ist wichtig, ich kann nur meine Ansicht ändern, meine Absicht, meine Taten... dort kann ich das beste Tun und nur dort.

    *schmunzel*

  • basti
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    • 11. August 2011 um 12:44
    • #72

    Vielen Dank, das hilft mir schon mal weiter. Im Prinzip könnte man ja sagen, dass man erstmal akzeptiert Fehler zu machen und gemacht zu haben. Man versucht Stück für Stück zu erkennen, wo die Fehler liegen und weiß auch, dass man nicht alles von heut auf morgen ändern kann. Das darf natürlich nicht als Ausrede missverstanden werden. Man sollte sich daher ständig bemühen, als unheilsam erkannte Absichten und Handlungen zu verändern.

  • Hanzze
    Gast
    • 11. August 2011 um 13:22
    • #73

    Das ist ein weiser Ansatz verbunden mit der guten Anstrengung. Wenn du ihn nie verlierst, kann dir nichts mehr passieren ausser das du dich einem besseren Bewusstsein zuwendest. *schmunzel* Scheu dich nicht vor falschem Scham, die Dinge die du erkennst auch umzusetzen wenn die Zeit reif ist, auch wenn es in deiner Umgebung vielleicht nicht üblich ist.

  • mirco
    Gast
    • 11. August 2011 um 23:11
    • #74
    sumedhâ:
    mirco:

    Nicht das Leid des sterbenden Wesens ist von belang, nur die Verhinderung des Fortschritts des Übenden durch die Folgen seiner taten selbst. Brechen der Tugende bedeutet mehr Ruhelosigkeit, Misstrauen, Übelwollen, Trägheit und Gier.


    für mich ist das egoismus pur, aber vieleiccht verstehe ich es auch falsch........


    Ja, das kann leicht missverstanden werden. Aber das ist es, was der Buddha gelehrt hat.
    Es geht um unpersönliche Vorgänge. Nibbana erleben über eine Methode.

    Selbstlos helfende Handlungen führen eben zu guten Zuständen beim Helfenden sowie beim Geholfenen.
    Das geht natürlich nur, wenn es mit reiner, selbstlos helfender Absicht getan wird.
    Mit einem "ich tue das nur um der Methode willen" im Hinterkopf funktioniert es nicht.
    Die Früchte des Dana und der Sila wachsen unkontrollierbar und nur, wenn es wirklich um die jeweilige Sache geht, ohne Ziel. Wenn-dann funktioniert nicht, jedenfalls nach meiner Erfahrung.


    Alles Gute :)

  • brigittefoe
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    22. September 2010
    • 11. August 2011 um 23:18
    • #75

    Gerade fliegen mehrere Motten in
    mein hell erleuchtetes Zimmer;
    ich trage sie liebevoll hinaus !

    :)

    Es ist eine wahre Schmach und Schande, daß wir Christen wie blinde Hühner umhergehen und nicht erkennen, was in uns ist und davon gar nichts wissen.
    Johannes Tauler

Ausgabe №. 133: „Rausch"

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