Wie umgehen mit Motten u.ä. im Haushalt?

... spricht ein Theravadin. Es geht aber darum, Deine Anhaftung an den Buchstabenglauben loszulassen und in die Lage zu kommen, Deinen Instinkten wieder zu trauen und Dein eigenes Leben zu schützen. Sich von einer Mücke ausradieren zu lassen ist einfach nur dumm. Du meinst, von einem loszulassen, und haftest doch nur am anderen (der "alten" Lehre) an. Du sollst ALLES loslassen lernen.

Ich muss eine Stechmücke nicht ablehnen, wenn ich sie erschlage oder mir Chemie zum Schutz auf den Körper auftrage (oder diesem einführe). "Ich nehme Dich an, Stechmücke, und erkenne Deine Natur". Platsch!

Und da spricht wieder ein Tor *schmunzel* und meint sein Leben wäre wertvoller als eine Mücke.
"Ich nehme Dich an, dummer Gedanke, und erkenne Deine Natur". Platsch!

basti:

Wie seht ihr das dann mit der so genannten Notwehr. Ich sitze in einer Höle und schmiere Butterbrote. Es kommt ein Raubtier und greift mich an.

Es gibt nur zwei Möglichkeiten: 1) Ich töte das Raubtier mit dem Butterbrotmesser 2) Das Raubtier töte mich

Ich hoffe es ist nicht zu off-topic, kam mir aber gerade bei der Malariamücke.

hallo Basti, na ja off topic nicht so aber sehr spekulativ ;o)

ich sitze hier habe diese vespen am bauen, Hanzee erinnert mich mal wieder:

Hanzze:

......sein Leben wäre wertvoller als eine Mücke.......

aber wenn die vespen mich stechen, reicht eine dann bin ich wech.....bis hier der notarzt ankommt............ brauche ich mir nicht einmal gedanken über eine patientenverfügung zu machen ;o) eine reanimation wäre eh nicht mehr machbar, auch ein vorteil
und du fantasierst von höle, butterbrot und raubtier.....;o)

gruß

basti:

Wie seht ihr das dann mit der so genannten Notwehr. Ich sitze in einer Höle und schmiere Butterbrote. Es kommt ein Raubtier und greift mich an.

Es gibt nur zwei Möglichkeiten: 1) Ich töte das Raubtier mit dem Butterbrotmesser 2) Das Raubtier töte mich

Ich hoffe es ist nicht zu off-topic, kam mir aber gerade bei der Malariamücke.

Zitat

"Ihr Bhikkhus, sogar wenn Banditen euch barbarisch Glied für Glied mit einer Doppelgriffsäge in Stücke teilen würden, würde derjenige, der einen verdorbenen Geist ihnen gegenüber entstehen ließe, meine Lehre nicht befolgen. Darin, ihr Bhikkhus, solltet ihr euch so üben: 'Unser Geist wird unbeeinträchtigt bleiben, und wir werden keine bösen Worte äußern; wir werden in Mitgefühl für ihr Wohlergehen verweilen, mit einem Geist voll Liebender Güte, ohne inneren Haß. Wir werden verweilen, indem wir sie mit einem Herzen durchdringen, das von Liebender Güte durchtränkt ist; und mit ihnen als Objekt werden wir verweilen, indem wir die allumfassende Welt mit einem Herzen durchdringen, das von Liebender Güte durchtränkt ist, unerschöpflich, erhaben, unermeßlich, ohne Feindseligkeit und ohne Übelwollen.' Auf solche Weise solltet ihr euch üben, ihr Bhikkhus."
MN 21

Schau mal, zum kultivieren von Metta ist vielleicht dieses Topic interessant.

Also bis jetzt hat mich keine der hunderten Malariamücken getötet während ich da schreibe. Ich kann dir aber auch nicht sagen, ob ich Malaria habe oder nicht. *schmunzel* Ich könnte natürlich unters Moskitonetz gehen, also wäre auch diese meine eigene kürzliche Dummheit oder Früchte länger vorangegangenem Karmas (Taten - in diesem Fall unheilsamen), mehr als reifen können sie nicht und dann ist das auch schon wieder vorbei.

Sich aus Dummheit einer Gefahr ausliefern ist ein anderes Thema, wenn man achtsam ist, findet man so viel Zeit und Ruhe auch stets eine gute Lösung in einem "Problemfall" zu finden. *schmunzel*
Man sollte sich daher eigentlich nur vor Unachtsamkeit auf seiner Gefühle und Gedanken fürchten, und den Rest, seinen Schutz macht man mit metta.

Der Tor ist Hanzze, denn ER "meint". Ich schreibe gar nichts von "wertvoller", denn das ist Unterscheidung, und die wird im Zen abgelegt. Was nicht abgelegt, sondern FREIgelegt wird, ist das instinktive, vor-gedankliche Verhalten. Und deshalb klingt mein "Platsch" auch anders als das von Hanzze, und um im Hanzzschen "Buddhabrei" zu bleiben: Die Mücke, die ich erschlage, ist eher erwacht als die Mücke, der Hanzze (angeblich) erlaubt, ihn todzustechen.

Basti: MN 21 üben, und danach kannst Du das Raubtier womöglich töten (oder nicht töten), OHNE anzuhaften. Darum geht es. Wenn man nicht mehr anhaftet, wird man frei im Tun, nicht unfrei. Hanzzes Ratschläge sind darum auch leicht als die eines Unfreien zu erkennen. Dieser verweist immer wieder auf Textstellen, hat aber nie die Erfahrung gemacht, dass die Praxis, also die Übung des Gesagten, zu ganz anderen Ergebnissen führt als er nur "meint" und spekuliert. Die Praxis führt zu "offener Weite", einem Spektrum von Handlungsmöglichkeiten. Das wirst Du bei Hanzze nicht finden. Ohne Hass, mit liebender Güte, ohne zu verweilen kannst Du dann die Mücke oder das Raubtier erledigen (oder es bleiben lassen). Man muss das erfahren haben.

Wenn Du auf dem Weg dahin bist und dies nicht verwirklichen kannst, würdest Du in diesem Sinne zwar "falsch" handeln, wenn Du tötest (weil Du noch anhaftest/verweilst), jedoch handelt auch ein Mensch vom Typ Hanzze nicht richtig, weil er ja "verweilt", nämlich im Gedanken an eine Regel, im Wortlaut. Ihr hättet also beide das Ziel verfehlt.

berndschneider:

Basti: MN 21 üben, und danach kannst Du das Raubtier womöglich töten (oder nicht töten), OHNE anzuhaften. Darum geht es. Wenn man nicht mehr anhaftet, wird man frei im Tun, nicht unfrei. Hanzzes Ratschläge sind darum auch leicht als die eines Unfreien zu erkennen. Dieser verweist immer wieder auf Textstellen, hat aber nie die Erfahrung gemacht, dass die Praxis, also die Übung des Gesagten, zu ganz anderen Ergebnissen führt als er nur "meint" und spekuliert. Die Praxis führt zu "offener Weite", einem Spektrum von Handlungsmöglichkeiten. Das wirst Du bei Hanzze nicht finden. Ohne Hass, mit liebender Güte, ohne zu verweilen kannst Du dann die Mücke oder das Raubtier erledigen (oder es bleiben lassen). Man muss das erfahren haben.

Wenn Du auf dem Weg dahin bist und dies nicht verwirklichen kannst, würdest Du in diesem Sinne zwar "falsch" handeln, wenn Du tötest (weil Du noch anhaftest/verweilst), jedoch handelt auch ein Mensch vom Typ Hanzze nicht richtig, weil er ja "verweilt", nämlich im Gedanken an eine Regel, im Wortlaut. Ihr hättet also beide das Ziel verfehlt.

Sicher Bernd, deshalb erschlägst du ja die Henne nicht, wenn sie dir ein Ei legt. Ganz aus dem selben Grund. *schmunzel* Da stechen dich die Mücken wieder und wieder und der Tor merkt nicht das sie ihm nur zeigen wollen, dass sein Nichtanhaften ein Konstrukt ist. Seinem verfehlten Urteilvermögen gibt er dann noch den Namen Natur der Dinge. Kann er "seines" nicht einmal mit einer Mücke teilen. Wenn ihm was unangenehm ist, verschwindet er in seine "Natur" und um die Natur aufs neue zu bestärken, glaub er, er ledig sich mit einer unheilsamen Handlung dessen Problem. Das die Mücke Malaria überträgt weiß er, das er dann in drei Wochen sterben wird weiß er, daß das sein einziger Weg weiß er. Er ist Hellseher, seine Verwirrung sicht er hell. Er kann dadurch mit der Dummheit in der Welt leben, erkennst er sich doch klar darin. *schmunzel*
Ich denke nicht, dass da ein Meister sein wird, der dir dein größtes Problem abschneiden wird, dennoch wünsche ich es dir. Und vergiss nicht, wenn es weh tun, hatte es nur diesen, zu deinem Wohle beabsichtigen Sinn.
Die Kette löst sich nicht am Glied des Nichtanhaftens auf, ihr Zerfallen ist das Produkt aus dem Auflösen vom Glied Begierde und Torheit. Aus richtiger Ansicht entsteht richtige Absicht, daraus rechte Worte, Tun und Lebensweise. Wenn man aber weder Worte, Tun und Lebensweise anpasst, werden auch die anderen Speichen nicht wachsen und es wird nie zu einer rechten Sichtweise kommen, sondern nur zu einer die zu seinen Gedanken, Worten, Taten und Lebensweise passen. Nicht ein kleinen Schritt auf den achtfachen Pfad ist man gegangen und wird ihn geht, wenn man an seine ängstliche Phantasievorstellung glaubt. *schmunzel*

Sobald der Tor bemerkt, daß sie ihm Unheil bringt,
Zerstört sie, was noch gut, macht, daß sein Kopf zerspringt.
Dhp 72

berndschneider:

Ich muss eine Stechmücke nicht ablehnen, wenn ich sie erschlage oder mir Chemie zum Schutz auf den Körper auftrage (oder diesem einführe). "Ich nehme Dich an, Stechmücke, und erkenne Deine Natur". Platsch!

Verstehe ich nicht. Warum sollte ich das tun, wenn sie nicht mehr als ein unbedeutendes Jucken hinterlässt? (es geht um deutsche Mücken ohne übertragbare Krankheitserreger) Ausserdem, wegstreichen oder wedeln tuts auch.

Beobachte doch mal, was im Geist vor sich geht, wenn Du eine Mücke erschlagen willst.

Also, mir ist der Geisteszustand, wenn ich ihre Natur akzeptiere wesentlich angenehmer,
als der Geisteszustand, wenn ich sie erschlagen will.

Alles Gute

basti:

Wie seht ihr das dann mit der so genannten Notwehr. Ich sitze in einer Höle und schmiere Butterbrote. Es kommt ein Raubtier und greift mich an. Es gibt nur zwei Möglichkeiten: 1) Ich töte das Raubtier mit dem Butterbrotmesser 2) Das Raubtier töte mich Ich hoffe es ist nicht zu off-topic, kam mir aber gerade bei der Malariamücke.

Zuviel unwägbare Spekulation in dem Beispiel.
Lieber Beispiele, die man selber erlebt (hat).

Alles Gute

mirco, das ist der Punkt: In meinem Geist "geht nichts vor", wenn ich die Mücke erschlage. Darum kann ich es ja auch tun (oder lassen). Es ist eine Frucht der Übung.
In Hanzzes Geist, das siehst Du an seinen Erläuterungen, geht eine Menge vor - darum kann er es nicht tun.

Bleiben wir bei den konkreten Beispielen. Auch da hat Hanzze unrecht. Ich erschlage zwar die Henne nicht, würde ihr aber den Hals umdrehen, weil das am schnellsten geht, wenn ich sie essen wollte, um mich zu ernähren. Ich brauche hierfür Hanzzes Konstrukte nicht, genauso wenig wie sie die Henne braucht, wenn sie einen Wurm frisst. Ich bin eins mit der Nautur. Auch dies ist eine Frucht der Übung.

Und schließlich, ein weiteres konkretes Beispiel: Ich habe in tropischen Gebieten schon Menschen infolge der Malaria und sogar des Dengue-Fiebers sterben sehen, und da trifft es vor allem Kinder. Das theoretische Gefasel eines Wohlstand-Hannzels, der irgendwo vorgibt, ausgerechnet in Kambodscha aktiv zu sein, wo dies nämlich geschieht, kann ich daher nur als unverantwortlich und geschmacklos ansehen.

Blind wie eine hässliche Kröte der Fliege nach spät,
hätte sie den Storch doch nur gesehen.

So wird der Tor auch für viele Existenzen,
im Schlamm mit dem Verfaulenden bis zum nächsten Tod teilen.

Sein Leiden wird er nicht so bald verstehen.

Mögen die Sehenden aus Kröte und Fliege
dem Storch und dem Tor ihre richtigen Schlüsse ziehen.

Und auch diese mit Wohlwollen einhüllen.

Wer, wie sein eig'ner Feind, sich selbst zu schaden sucht,
Der Tor tut böse Tat und erntet bitt're Frucht.
Dhp 66

*schmunzel*

Warum reitest du ein Pferd? *schmunzel* Jede Plage hat einen Grund.

Du brauchst weder Pferd ergreifen noch die Plage die damit kommt. Sie sind da, schön. Nicht ergreifen ist noch klüger als loslassen wenn es schon brennt.

Nicht die Anhaftung ist das Problem (sie ist eine Folge des Ergreifens/Begierde), die Begierde und damit die Handlung und Lebensweise. Dieser Nichtanhaftungsquatsch löst kein Problem. Wenn ich ein Problem habe dann bin ich stets selber der Verursacher gewesen oder einfach wieder nicht achtsam und gebe der Begierde (Wollen/Nichtwollen) die Oberhand. Wenn man noch nicht so weit ist los zu lassen, dann sollte man sich nicht auf andere ausreden, man verletzt sich wieder nur selbst und nebenbei wird der Geist nie die notwendige Reinheit haben um in die Tiefe zu gehen.

*schmunzel*

Na dann hast du mich mal so richtig ausgetrixt *schmunzel*

Das muss man bei lustigen Menschen immer, denn auch das vergeht *schmunzel*

berndschneider:

Die Praxis führt zu "offener Weite", einem Spektrum von Handlungsmöglichkeiten. [oder] Ich schreibe gar nichts von "wertvoller", denn das ist Unterscheidung, und die wird im Zen abgelegt. Was nicht abgelegt, sondern FREIgelegt wird, ist das instinktive, vor-gedankliche Verhalten. Und deshalb klingt mein "Platsch" auch anders als das von Hanzze, und um im Hanzzschen "Buddhabrei" zu bleiben: Die Mücke, die ich erschlage, ist eher erwacht als die Mücke, der Hanzze (angeblich) erlaubt, ihn todzustechen. [oder] Man muss das erfahren haben. [oder oder oder oder]

Aus einer im Grunde simplen dissoziativen Gedankenleere heraus, die so unendlich gross wie der Cittamatra-Raum ist, kommt wahrlich ein Spektrum von Handlungsmöglichkeiten, nur bleibt Bodhichitta dabei immer noch verschüttet, und die resultierende vermeindliche Freiheit daraus, (die sich im Grunde um nichts scheisst) ist ebenfalls vergänglich. Das kommt davon, wenn man mit aller Gewalt etwas anderes werden will, als man bereits ist. Wie z.b. ein Konstrukt wie 'offene Weite'. Dass die so-genannte offene Weite nichts anderes darstellt, als den Ruf, endlich wieder zurück-zu-kommen, so wie du vorher warst, und es endlich mal dabei zu belassen, will der, der was anderes sein will, als er bereits ist, natürlich nicht hören. Er konstruiert sich aus der offenen Weite seine ganz persönliche wahre Natur. Erst dann kommt er zurück, und glaubt, er hätte nun irgendwas realisiert. Doch diese wahre Natur ist nichts anderes als das Selbst, angewachsen auf kosmische Ausmaße, im Modus: Ich-bin-unsichtbar. Auch das ist ok, war bei mir nicht anders, und gehört bei vielen sicherlich mit auf dem Pfad. Da vergänglich, wird daraus Leid resultieren, und aus dem Leid wächst eventuell Einsicht und Auf-gabe, früher oder später.

Ich versuche die Probleme dieser Diskussion noch einmal aufzuzeigen:

1) Hanzze ist verantwortlich dafür, dass er Regeln aus dem Vinaya auf Laien, wie sie hier diskutieren, anwenden will. Laien ist es auch im Theravada NICHT untersagt, Tiere zu töten, sondern nur dem Mönch, und etwa auch, diese zu verspeisen, wenn er weiß, dass sie für ihn getötet wurden. Das Nicht-Töten als Gebot bezieht sich NICHT allgemein auf Tiere, vielmehr hat der Buddha z.B. die Tierarten definiert, die auch Laien nicht essen sollten (Haustiere wie Schwein und Rind waren nicht dabei). Dies sollte man zunächst mal auseinanderhalten. Im Westen wird immer wieder diese Verwechslung von Mönchs- und Laiengeboten fabriziert. Auch "Ahimsa", die Gewaltlosigkeit, bezieht sich vornehmlich auf eine Gesinnung, eine geistige Einstellung, und ist nicht ausschließlich. Und schließlich bedeutet die viel zitierte "Achtsamkeit", dass man sich dessen bewusst ist, was man tut, aber nicht, dass man es dadurch unbedingt lassen müsste.

2) Quantifizierung des Leidens (wie zuletzt bei Maybe: "man muss doch sehen was mehr Leid verursacht": Eine solche Quantifizierung ist nicht möglich. Tatsächlich verursacht es nach menschlichem Denkvermögen mehr Leid, wenn etwas über eine gewisse Dauer schmerzt, wie ein Mückenstich, als wenn etwas in Sekundenbruchteilen erledigt ist (wie das Erschlagen einer Mücke). Leid setzt bei der Mücke Schmerzempfinden voraus, und das braucht Zeit, die Weiterleitung des Schmerzes an das entsprechende Wahrnehmungszentrum. Diese Diskussion der Leidquantifizierung macht also hier wenig Sinn, so lange man nicht ein "Tierquäler" ist.

3) Notwehr/Nothilfe gegen Tier oder Mensch: Natürlich, das ist der über Jahrtausende gewachsene und nun in Gesetzen verankerte common sense der Menschen - wer angegriffen wird, darf sich verteidigen, ist er entsprechend bedroht, darf er (straffrei) verletzen oder sogar töten. Wer nun in alten Schriften welcher Art eine Rechtfertigung für einen Rückschritt in dieser Ethik suchen soll, der ist eben auch mitverantwortlich dafür, dass die Mehrheit der Deutschen den Buddhismus verspottet. Und somit kann er, sofern den Bodhisattva-Gelübden (dem Mahayana) verpflichtet, nicht seiner Aufgabe nachkommen, auch anderen das Erwachen zu erleichtern. Vielmehr wird diesen ob der Lächerlichkeit der Ethik vieler Buddhisten der Zugang versperrt. Hier geht es nicht um ein Nachgeben, sondern darum zu erkennen, dass auch in der Entwicklung des Buddhismus, etwa des Zen, eine solche ethische Breite mitvollzogen wurde. Theravada-Vertreter stellen sich da quer, weil es ihnen nur um sich selbst geht und nicht um das Erwachen der anderen. Ihr isoliert-lächerlicher Fundamentalismus ist ihnen deshalb recht egal.

4) Bodhicitta und "offene Weite" (thigle): Hier liegt ein Missverständnis vor. Bodhicitta in Deinem Sinne ist noch "relativ" und will sich um das Wohlergehen der anderen bemühen. Es ist "willentlich". Das "absolute" Bodhicitta ist die Einheit von bodhi (Weisheit) und Citta (Geist/Bewusstsein). Die Weisheit ist die Erkenntnis der Leere, ihr Ausdruck ist eine Freiheit vom Anhaften an Konzepten - eben auch von Deinem Konzept der "relativen" Bodhicitta. Dies versteht man genau dann, wenn man z.B. etwas instinktiv richtig tut, ohne dass es erst "überlegt" werden muss. Um zur Mücke zurückzukommen - offenbar kannst oder wohl eher "willst" Du sie nicht töten, weil Du noch an ein "richtig" und "falsch" glaubst und nicht in erster Linie die Leere sowohl der Mücke als auch Deiner Person erkennst. Ist diese erkannt, gibt es im Augenblick eines entweder reflexartigen bzw. instinktiven oder sogar geplanten, konzentrierten Vorgehens gegen Parasiten, Angreifer usf. genau diese Erkenntnis der Einheit allen Lebens. Was sich wehrt, ist der phänomenale Mensch, genau wie die phänomenale Mücke ihn attackiert. Was weder lebt noch stirbt ist die Urnatur der Mücke wie des Menschen.

Ist dieser Zustand verwirklicht, geschieht Handeln ohne Reue. Dies ist Handeln, das Karma aufgelöst hat. Es ist nicht beliebig, es bedeutet nicht, dass Du auf alles einschlägst, was Dir dumm kommt. Du musst Dir also keine Sorgen machen. Erst die Erkenntnis der Leere macht buddhistisch zu einem moralischen Menschen. Das buchstabenmäßige Befolgen von Regeln macht nur zu einem Schriftgelehrten.