Kinder kriegen resultiert aus Gier und Verblendung?

Geronimo:

Er war auf jeden Fall hauslos und hat sich jeglicher Verpflichtung entledigt um sich ganz auf seine Suche zu konzentrieren. Er hat alles und jeden hinter sich gelassen. Wer kann das heute machen?

jeder der es wirklich will. oder glaubst du gautama hatte einen bestimmten ort an dem er seine verantwortung abgelegt hat, sich sozusagen ihrer entledigt hat.
ich glaube es nicht, er hat diese zusätzliche bürde auf sich genommen weil ihm die suche so sehr viel wert war.
er hat kein handel mit sich getrieben und war wohl bereit in aller konsequenz das zu tun was er für richtig hielt.
so sehe ich es.

Hanzze:

verstehe ich nicht

Klaro war er hauslos. Er hat Weib und Kind und seine Leute im Stich gelassen und die konnten das nur so gut wegstecken, weil sie aus einer wohlhabenden Familie kamen. Sonst wären Frau und Kind ohne Ernährer geblieben. Witwen sind in Indien das Allerletzte und das war früher bestimmt nicht anders.
Später haben ihm dann die Leute, bei denen er betteln ging Essen, Kleider und Land geschenkt.
Was also hat der Buddha hinter sich gelassen?
Prima Voraussetzungen hatte er in der Tat, um all das zu tun: Mann in einer patriarchalen Gesellschaft, stinkreiche Familie, Gesellschaft, in der es als Ehre galt einen Bettler zu beschenken, wahrscheinlich war er charmant …

Ich habe eine Freundin, da ist der Mann auch von einer Minute zur anderen abgehauen, untergetaucht, ohne jemandem Bescheid zu sagen, kein Brief, nichts mitgenommen, nicht mal den Ausweis … nach zwei Jahren kam der Totgeglaubte wieder. Er hatte eine kleine Auszeit gebraucht.

Liebe Grüße
Knochensack

Eingespannt in das Rad der Geschäftigkeit wird der Mensch blind für Schätze, die doch so nah!
Aber was das hier soll... ???

Sumedha,
zum vorhergehenden Bild:

Zitat

OZEAN SO NAH DEN AUGEN - UNGESEHEN
Der größere Kreis mit den vier Männern an der Linken, repräsentiert das Rad der Geburt, des Alterns, der Krankheit und dem Tod. Die Fische in dem kleineren Kreis auf der rechten Seite sind das Symbol für alle Wesen, gefangen im Rad des steten Umherschleifens (Rad des Lebens).

Fische, in ihrem natürlichen Lebensraum des Wassers, empfinden diesen nicht als Wasser, weil sich ihre Umwelt nie verändert hat und sie aus diesem Umstand keine Basis für einen Vergleich haben. Auch Menschen sind sich dukkha (Unzufriedenheit/Leid) nicht bewußt, da sie nichts anderes gewohnt sind. Das Wasser symbolisiert das Meer, den Ozean des steten Umherschleifens (des Lebens), während das trockene Land - Nibbana - so nahe und dennoch unerstrebt bleibt, (so auch die Menschen, die nie daran denken Nibbana näher zu kommen, obwohl es ihnen so nahe ist.)

Hier vielleicht noch ein Bild *schmunzel*

Zitat

Die vier Männer, gefangen im inneren Kreis, zeigen wieder die vier Arten von Festhalten, während die sechs Männer auf dem äußeren Kreis die fünf sinnlichen Empfindungen und die eine mentale Empfindung/Wahrnehmung (sehen, riechen, schmecken, hören, fühlen und denken) darstellen. Diese Sinneswahrnehmungen sind der Grund des Leidens und die Verwicklung im „Rad des steten Umherschleifens“ (Rad des Lebens, in Geburt-und-Tod).*

So lange die Männer nicht die Wahrheit realisieren, können sie, gefangen darin, nicht entkommen. Als Gefangene von Mißverständnis und ihren Empfindungen sind Menschen Subjekt von Geburt, Altern, Krankheit und Tod.

* Dieses ist in umfangreichen Detail in den Zeichnungen „des Rad des Lebens“ stammend aus Indien, aber traditionell heute von Tibet akzeptiert, herausgearbeitet. Drei Wats (Pagoden) in Siam zeigen heute auch noch solche Zeichnungen: Suan Mokkhabalarama in Chaiya, Wat Khao Krailas in Hua Hin und Wat Bovoranives in Bangkok.

Ergänzend dazu The Wheel of Birth and Death von Bhikkhu Khantipalo (englisch)

Lieber Accinca,

das ist nicht sehr nett von Dir Leute als psychotisch zu beurteilen.
Mir scheint, Du verstehst deren Motivation nicht.
Es geht um Fakten. Und es ist nun mal Fakt, dass niemand von uns wirklich weiß was der Buddha gesagt hat. Das kann in noch so vielen Büchern stehen, es muss nicht die Wahrheit sein. Im Prinzip ist es auch nicht wirklich wichtig. Nur Fundamentalisten bestehen auf die absolute Echtheit des Wortes. So wie ein Evangelikaler sagt: "Aber in der Bibel steht, dass Gott gesagt hat … also dann ist das auch so" kann ein Buddhist sagen: "So steht es aber im Kanon!"
Das ist dann nichts weiter als blinder Glaube, eine bequeme Haltung, die jegliche Kritik im Keim erstickt und Denken unterbindet. Das machen die Zeugen Jehovas: sie sind bibelfest und können jede beliebige Stelle zitieren und einen damit flach halten. Aber ist das ein Weg der Freiheit zur Freiheit? Ist das ein selbstständiges Erarbeiten des Dharma?

Wenn der Dharma wirklich verinnerlicht ist, dann denke ich, ist es sehr schwer sich von kritischen Fragen aus dem Konzept bringen zu lassen oder die Frager zu disqualifizieren. Nur jemand, der noch nicht sehr weit ist, könnte dadurch ungeduldig werden. Ich selbst habe bei meinen Lehrern noch nie erlebt, dass sie auf noch so zweifelnde und kritische Fragen ungehalten reagieren würden oder die Fragenden in eine kranke Ecke stellen würden. Ganz im Gegenteil. Ich erlebe, dass die die Fragen als Ringen um die Wahrheit erkennen. Nicht jeder geht an den Dharma mit Glauben an, mancher nähert sich ihm durch äußerste Zweifel und penibles Hinterfragen. In meiner Schulzeit hatte ich jahrelang katholischen Unterricht bei einem Jesuiten. Ich hatte immer Widerworte parat und diskutierte mit ihm bis zum Umfallen. Aber er erkannte darin meine intensive Suche. Vielleicht stünde uns so eine Haltung zu kritischem Hinterfragen auch gut? Auch weil uns ebenfalls dadurch Türen geöffnet werden. So wie Kinder, wenn sie die Dinge erfragen, die für uns sooo selbstverständlich sind. Damit eröffnen sich uns völlig neue Perspektiven, wenn wir uns darauf einlassen.

Liebe Grüße
Knochensack

Geronimo:

[
Entschuldige, aber dann gibt es auch keine Lehre des Buddha.

Diese Entweder-Oder-Kisten bringen nichts.
Wer die absolute Autorität des Kanons in Frage stellt, kann dennoch recht stabil auf dem Boden des Dharma stehen.
Der Buddhismus hat sich in den vielen Jahrhunderten nach dem Pali-Kanon noch in mannigfacher Form weiterentwickelt. Offenheit für die bunte Vielfalt scheint mir da die richtige Einstellung.
Letztlich zählt natürlich nur die eigene Erfahrung - und die lässt sich verbal nicht vermittlen.

LG
Onda

GaliDa68:

So wie Kinder, wenn sie die Dinge erfragen, die für uns sooo selbstverständlich sind.

Diese Fragelust ist ansteckend. Die Welt wieder mit den Augen eines Kindes sehen.
Mit Kindern leben - nur das Resultat von Gier und Verblendung?

LG
Onda

Liebe Knochensack,

Zitat

...
Es geht um Fakten. Und es ist nun mal Fakt, dass niemand von uns wirklich weiß was der Buddha gesagt hat. Das kann in noch so vielen Büchern stehen, es muss nicht die Wahrheit sein. Im Prinzip ist es auch nicht wirklich wichtig. Nur Fundamentalisten bestehen auf die absolute Echtheit des Wortes. So wie ein Evangelikaler sagt: "Aber in der Bibel steht, dass Gott gesagt hat … also dann ist das auch so" kann ein Buddhist sagen: "So steht es aber im Kanon!"

Es besteht aber schon ein Unterschied darin, ob ein zu Buddha gewordener Mensch eine Lehrrede gehalten hat oder auf einen unsichtbaren Gott verwiesen wird, der etwas gesagt haben soll.
Allein aus dem gesamten Kontext und der Möglichkeit, seine Empfehlungen nachzuprüfen, wird deutlich, dass es Worte eines Buddhas sind und nicht irgendwelcher Interpreten.

Zitat

Ich selbst habe bei meinen Lehrern noch nie erlebt, dass sie auf noch so zweifelnde und kritische Fragen ungehalten reagieren würden oder die Fragenden in eine kranke Ecke stellen würden. Ganz im Gegenteil. Ich erlebe, dass die die Fragen als Ringen um die Wahrheit erkennen. Nicht jeder geht an den Dharma mit Glauben an, mancher nähert sich ihm durch äußerste Zweifel und penibles Hinterfragen.

Und? Worauf beruht ihr Wissen? Worauf beruht ihre Ruhe und Gelassenheit? Halten sie Buddha für die Quelle?

Zitat

In meiner Schulzeit hatte ich jahrelang katholischen Unterricht bei einem Jesuiten. Ich hatte immer Widerworte parat und diskutierte mit ihm bis zum Umfallen. Aber er erkannte darin meine intensive Suche.

Ja, so kenne ich das auch.

Zitat

Vielleicht stünde uns so eine Haltung zu kritischem Hinterfragen auch gut? Auch weil uns ebenfalls dadurch Türen geöffnet werden. So wie Kinder, wenn sie die Dinge erfragen, die für uns sooo selbstverständlich sind. Damit eröffnen sich uns völlig neue Perspektiven, wenn wir uns darauf einlassen.

Ich sehe hier manchmal solche Fragen, aber sobald sich jemand ernsthaft darauf einlässt, wird vom Thema abgeschweift und auf Worten rumgehackt. Insofern stimme ich dem obigen zu.

Monika

Onda:

GaliDa68:

So wie Kinder, wenn sie die Dinge erfragen, die für uns sooo selbstverständlich sind.

Diese Fragelust ist ansteckend. Die Welt wieder mit den Augen eines Kindes sehen.
Mit Kindern leben - nur das Resultat von Gier und Verblendung?

LG
Onda

Fragen wie ein Kind - hat mit Offenheit zu tun und wirklichem Interesse. Ihre Antworten sind nicht hinterhältig, sondern vielleicht verwundert.

Lieber Onda,

ich gehe noch weiter. Selbst wenn jemand den gesamten Kanon auswendig wüsste, würde das nicht bedeuten, dass er auch nur ein Jota verstanden hätte.
Aber jemand kennt keine Silbe daraus und ist verwirklicht.
Ich gehe stelle mir vor was geschehen würde, käme einmal als Tageslicht, dass alles nur eine geschickte Fälschung wäre, ein Roman vielleicht, der gesamte Kanon. Wen würde es treffen? Wen würde es erschüttern? Ich vermute, dass so Mancher sich sogar vom Dharma abwenden würde, stellte sich das heraus. So wie manche keine Christen mehr sein können, seit sie an der Echtheit der Bibelworte zweifeln. Das macht eben den Unterschied zwischen Verstehen und Glauben aus.

Warum halten manche so an der Echtheit der Schriften fest? Es könnte auch ein gute Erfindung sein. Auf den Inhalt kommt es doch an, nicht auf die Authentizität der Worte. Hat es der Buddha gesagt oder nicht? Egal. Sind wir Buddha-Imitatoren? Wenn es erfunden ist, dann ist es gut erfunden, zumindest streckenweise. Hauptsache, es hilft. Deshalb darf man sich mit dem Kanon auch ruhig textkritisch und historisch auseinander setzen. Es würde die Wahrheit an und für sich nicht zerstören. Im Gegenteil. Nur die schönen Illusionen. Und genau darin soll doch der Sinn der Lehre stecken.

Liebe Grüße
Knochensack

Ja, liebe Knochensack, das ist wohl wahr. Deshalb würde es mich auch nicht erschüttern, wenn sich morgen herausstellt, es habe nie Buddha gegeben und es gibt wirklich NICHTS.
Monika

Eben

He, was haltet ihr von Hinduismus? Da gibts yoga, tantra, karma stutra, die Göttliche Vereinigung, bunte Kleider, Schmuck, Tanz, Götter, Liebe, viele Kinder... die ganze Palette alles was man in Samsara begehrt und man muß sich auch keine Sorgen machen, das Leiden vergeht.

Wäre das nicht was? *schmunzel*

GaliDa68:

Deshalb darf man sich mit dem Kanon auch ruhig textkritisch und historisch auseinander setzen. Es würde die Wahrheit an und für sich nicht zerstören. Im Gegenteil. Nur die schönen Illusionen. Und genau darin soll doch der Sinn der Lehre stecken.

Hallo Knochi,

dieser undogmatisch-kritisch-experimentierende Umgang mit dem Text Pali-Kanon würde dem Geiste der Lehre näher kommen als das wortverliebte Kleben an den Sutren. Das sind letztlich alles nur Wörter, Konzepte... Ein Tummelplatz der Missverständnisse, falschen Übersetzungen und Fehlinterpretationen. Ein Text sollte nie Gegenstand der Anhaftung sein. Zuflucht nehmen heißt nicht Festklammern an Konzepten und Texten. Ich kann das Bedürfnis ja verstehen, das hinter all dem Anklammern an Texten steht. Alles ist vergänglich, alles ist leidvoll, alles unsicher - da greift man gerne nach einem Fels in der Brandung der Unbeständigkeit. Und sieht die ganze Welt auf einmal nur noch durch die buddhistische Brille. Dharma als Maß aller Dinge. Wissenschaft, Psychologie, Psychotherapie - alles nur Erscheinungsformen westlicher Verblendung. Es liegt eine große Gefahr darin, EIN Denkmodell absolut zu setzen. Es ist verführerisch, weil wir alle nach Sicherheit streben. Wir programmieren damit aber nur unsere eigene Blindheit. Und gerade die gilt es doch zu überwinden.

Wie heisst es so schön in den ersten beiden Regeln des Intersein-Ordens von Thich Nhat Hanh:

"Die erste Übung der Achtsamkeit: Offenheit
Im Bewusstsein des Leides, das durch Fanatismus und Intoleranz entsteht, sind wir entschlossen, Lehrmeinungen, Theorien oder Ideologien, einschließlich der buddhistischen, nicht zu vergöttern und uns nicht an sie zu binden. Buddhistische Lehren sind Hilfsmittel, die es uns ermöglichen, durch tiefes Schauen Verstehen und Mitgefühl zu entwickeln. Sie sind keine Dogmen, für die gekämpft, getötet oder gestorben werden sollte."

"Die zweite Übung der Achtsamkeit: Nicht-Haften an Ansichten
Im Bewusstsein des Leides, das durch das Festhalten an Ansichten und falschen Wahrnehmungen entsteht, sind wir entschlossen, Engstirnigkeit zu vermeiden und uns nicht an unsere gegenwärtigen Ansichten zu binden. Wir wollen das Nicht-Haften an Ansichten üben, um für die Erkenntnisse und Erfahrungen anderer offen zu sein. Wir sind uns bewusst, dass unser derzeitiges Wissen keine unveränderliche, absolute Wahrheit ist. Da sich Wahrheit nur im Leben selbst findet, wollen wir in jedem Augenblick das Leben in uns und um uns herum achtsam wahrnehmen und bereit sein, ein Leben lang zu lernen."

LG
Onda

accinca:

GaliDa68:

Lieber Onda,
ich gehe noch weiter. Selbst wenn jemand den gesamten Kanon auswendig wüsste, würde das nicht bedeuten, dass er auch nur ein Jota verstanden hätte. Aber jemand kennt keine Silbe daraus und ist verwirklicht.

Deine "Phantasie" geht wieder mal mit dir durch.

Ich sehe darin eine durchaus mögliche Spekulation *schmunzel* Aber dafür gibt es ja ein anderes Topic.

Also wie ist das mit dir, hast du deine Kinder aus Gier und Verblendung gezeugt oder aus Mitgefühl für all die zahlreichen Lebewesen sie sich nach einer guten Wiedergeburt sehnen und du diese als Voraussetzbar und Erfüllungemöglich in deinem Umfeld und in deiner Obhut gesehen hast. Oder hast du eigentlich nicht an irgend ein Wesen dabei gedacht?

Meinst Du mich, Hanzze?

Liebe Grüße
Knochensack

Was wettert ihr immer über den Palikanon.
Die weltlichen Dhammas sind leicht von jedem überprüfbar.
Nur sollte man wissen, was es da zu überprüfen gibt.

Wiederlegt doch zum Beispiel mal folgende Lehrrede:

Zitat

A.1.1. Mann und Weib (I,1-10)

So habe ich gehört. Einst weilte der Erhabene im Jetahaine bei Sāvattī, im Kloster Anāthapindika. Dort wandte sich der Erhabene an die Mönche. "Mönche!" sprach er. - "Herr!" erwiderten jene Mönche dem Erhabenen. Und der Erhabene sprach:

"Keine andere Gestalt, ihr Mönche, kenne ich, die den Geist des Mannes so fesselt, wie die Gestalt des Weibes. Die Gestalt des Weibes, ihr Mönche, fesselt den Geist des Mannes.
"Keine andere Stimme, ihr Mönche, kenne ich, die den Geist des Mannes so fesselt, wie die Stimme des Weibes. Die Stimme des Weibes, ihr Mönche, fesselt den Geist des Mannes.
"Keinen anderen Duft, ihr Mönche, kenne ich, der den Geist des Mannes so fesselt, wie der Duft des Weibes. Der Duft des Weibes, ihr Mönche, fesselt den Geist des Mannes.
"Keinen anderen Geschmack, ihr Mönche, kenne ich, der den Geist des Mannes so fesselt, wie der Geschmack des Weibes. Der Geschmack des Weibes, ihr Mönche, fesselt den Geist des Mannes.
"Keine andere Berührung, ihr Mönche, kenne ich, die den Geist des Mannes so fesselt, wie die Berührung des Weibes. Die Berührung des Weibes, ihr Mönche, fesselt den Geist des Mannes.

"Keine andere Gestalt, ihr Mönche, kenne ich, die den Geist des Weibes so fesselt, wie die Gestalt des Mannes. Die Gestalt des Mannes, ihr Mönche, fesselt den Geist des Weibes.
"Keine andere Stimme, ihr Mönche, kenne ich, die den Geist des Weibes so fesselt, wie die Stimme des Mannes. Die Stimme des Mannes, ihr Mönche, fesselt den Geist Weibes.
"Keinen anderen Duft, ihr Mönche, kenne ich, der den Geist des Weibes so fesselt, wie der Duft des Mannes. Der Duft des Mannes, ihr Mönche, fesselt den Geist des Weibes.
"Keinen anderen Geschmack, ihr Mönche, kenne ich, der den Geist des Weibes so fesselt, wie der Geschmack des Mannes. Der Geschmack des Mannes, ihr Mönche, fesselt den Geist des Weibes.
"Keine andere Berührung, ihr Mönche, kenne ich, die den Geist des Weibes so fesselt, wie die Berührung des Mannes. Die Berührung des Mannes, ihr Mönche, fesselt den Geist des Weibes."

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Bringen Fesseln Dukkha?

Habt ihr bewusst Eure Kinder mit dem Gedanken "gemacht", nun gebe ich einem Wesen die Möglichkeit für ein menschliches Dasein, um eine gute Voraussetzung zu haben aus dem Leidenskreislauf zu entrinnen. Dann wäre tatsächlich Metta mit dabei.

Aber wer die erste und zweite Edle Wahrheit noch nicht verstanden hat, wird dies mit Sicherheit nicht getan haben.
Wer sie aber verstanden hat, wird keine Notwendigkeit mehr im Kinder zeugen sehen. Der sieht samsara mit all seinem dukkha.

Onda
Was ist denn wenn es keine Menschen mehr geben würde? Wäre das schlimm für Dich?
Ich kann Dich aber beruhigen, denn die Wesen mit viel Staub auf den Augen werden nicht ausgehen.

Liebe Grüße
Kusala

Kusala:

...
A) Bringen Fesseln Dukkha?

B)Habt ihr bewusst Eure Kinder mit dem Gedanken "gemacht", nun gebe ich einem Wesen die Möglichkeit für ein menschliches Dasein, um eine gute Voraussetzung zu haben aus dem Leidenskreislauf zu entrinnen. Dann wäre tatsächlich Metta mit dabei.

...

A) Ja, es entstand vom ersten Moment an Leid
1. mein körperliches Befinden
2. der damals zu junge unaufmerksame Vater
3. die Geburt
4. die Angst, dass dies kleine Wesen von mir falsch behandelt wird
5. die Angst, dass andere es misshandeln
6. die Angst, dass es krank wird, bleibt ...
7. die Angst, dass es nicht folgsam ist, sich gut entwickelt, einen Beruf erlernt
usw.
bis in die heutigen Tage. Bin ich Mutter, bin ich es für immer. Meine Eltern selbst werden viel gelitten haben, das weiß ich heute - und es hört nicht auf, abgesehen durch die durch Praxis erhaltenen Früchte.

B) Hätte ich damals den Bewusstseinsstand von heute gehabt, hätte ich mich gegen ein Kind entschieden. Aber meine Sehnsucht, eine Familie zu haben mit allem Drum und Dran war größer. Der Preis war hoch.
Wäre heute 1968 und ich hätte den heutigen Bewusstseinszustand, ja, was ich dann wohl gemacht hätte? Ich hing ja auch an meinen Eltern ...

Und nicht, dass hier jemand auf die Idee kommt, zu glauben, ich bereute es. Nein, ich bereue es nicht, aber dennoch würde ich heute anders handeln. Ich liebe meine Tochter, aber wäre sie nicht geboren, könnte ich sie auch nicht vermissen.
Monika