Hallo Erdmaus,
"Wenn ich schmecke, bin ich der Geschmack und wenn ich rieche, bin ich der Geruch"
Analog hierzu könnte man das verallgemeinern: "Der Beobachter ist das Beobachtete."
Habe ich irgendwo mal aufgeschnappt. Obwohl solange ich ein Objekt wahrnehme also auch ein Ich als Subjekt, ist das kaum zu verstehen oder zu erkennen. So bei mir zumindest.
Gruß Carla
gbg:Hallo zusammen
Hätte da eine Frage:
Warum sehen Buddhisten das Subjekt d.h. den Beobachter der beobachtet aber nicht beobachtet werden kann nicht als ein Selbst an?
[(Ein christl. Mönch sagte dazu einmal: Das was ihr sucht (den Beobachter) ist das was sucht (der Beobachter)]
L.G. gbg
Ich finde, das ist eine sehr gute Frage !
Aber der Beobachter ist kein Subjekt.
Der Beobachter ist auch nicht das Ich, wie es hier beschrieben ist.
Der Beobachter ist das Selbst.
Aber da es eigenschaftslos ist und unwandelbar, als reines Bewußtsein, wird es im Buddhismus nicht als SELBST beschrieben.
Denn das Selbst gehört untrennbar zu einem Ich.
Kleine Korrektur: Der Beobachter ist nicht DAS Selbst. - hab ich aus versehen so geschrieben.
Das Beobachtende ist frei von Persona. Deshalb nennt man es nicht Selbst.
Kleine Korrektur: Der Beobachter ist nicht DAS Selbst. - hab ich aus versehen so geschrieben. Das Beobachtende ist frei von Persona. Deshalb nennt man es nicht Selbst.
Es gibt keinen Beobachter! Alles nur ein Konstrukt.
Der Beobachter ist das Selbst.
Aber da es eigenschaftslos ist und unwandelbar, als reines Bewußtsein,
wird es im Buddhismus nicht als SELBST beschrieben.
Denn das Selbst gehört untrennbar zu einem Ich.
Das hat der Buddha als "Narrenlehre" bezeichnet.
Also wenn du keinen Beobachter hättest, wärst du ein zombie oder garnicht anwesend. Und : nicht zu erlösend.
Und : Narrenlehre kann nicht von Buddha stammen , höchtstens von einem ultracollem zen-meister.
zieh ich allemal demütigst den hut vor ! 
"Da nun weder das 'Ich' noch das 'Eigen', ihr Mönche, wahrhaft und wirklich erlangt werden kann, wie steht's um das Dogma, welches da lehrt: 'Das ist die Welt, das ist die Seele, das werd' ich nach meinem Tode werden, unvergänglich, beharrend, ewig, unwandelbar, ewig gleich, ja, werde ich so verbleiben'?
Ist das nicht, ihr Mönche, eine völlig ausgereifte Narrenlehre?"
http://www.palikanon.com/majjhima/m022n.htm
Guter Text zum Thread Thema.
Euch allen ein gutes Wochenende 
Zwecks Erkennens [Bewusstsein] bedarf es eines Erkenners [Subjekt] der wiederum bedarf etwas das zu Erkennen [Objekt] ist.
Nun ist es doch wohl so das sich die Frage stellt,
wie verhält sich erst mal der Erkenner zu sich,
durch Erkennendes mittels Erkennen als das was gültiges bzw. ungültiges Erkanntes Erkennen ist ?
Nämlich als bedingt abhängig oder unbedingt unabhängig
-> u.a. die Frage nach dem Selbst bzw. Ich u. dem Nicht Selbst bzw. Nicht Ich <-
Wodurch womit wann wo und wie findet die Erkenntnis [wieso] statt bzw. wie wird sie [die Erkenntnis] dem Erkenner als ungültiges oder gültiges Erkennendes Bewusstsein vermittels denken und Sinneserfahrung vermittelt ?
Was damit die Frage aufwirft zum Sinnesbewusstsein als zum Denkbewusstsein als zum selbst reflektierendem örtlich räumlichem zeitlichem Erkennendem Bewusstsein ?
Und dann ein Riesenschritt von der Statik zur Dynamik zur Wechselwirkung und Korrelation usw. ,
um dann in ganz vielen sehr vielen kleinen Schritten von Höchsken nach Stöcksken zu kommen
Und so weiter und so fort ... (spannend)
Zum Beispiel: Jeffrey Hopkins Ph.D- subtile Vergänglichkeit \\ENGLISH
añjalī अञ्जलि
Dorje Sema
bel: Also mal als Anregung. Ein gewisser Herr Humberto Maturana hat sich vor ca 50 Jahren sehr eingehend mit den von Dir genannten Voraussetzungen beschäftigt, um eine halbwegs plausible Unterscheidung zwischen "Leben" und "Unbelebten" treffen zu können (autopoietische Systeme) - schau mal da, hier würde es den Rahmen sprengen.
»Sein und Wissen ist ein uferloses Meer:
Je weiter wir vordringen,
um so unermesslicher dehnt sich aus,
was noch vor uns liegt;
jeder Triumph des Wissens schließt hundert Bekenntnisse des Nichtwissens in sich. «
Isaac Newton
Vielen lieben DANK,
bel
añjalī अञ्जलि
Dorje Sema
Carla:Hallo Erdmaus,
"Wenn ich schmecke, bin ich der Geschmack und wenn ich rieche, bin ich der Geruch"
Analog hierzu könnte man das verallgemeinern: "Der Beobachter ist das Beobachtete."
Habe ich irgendwo mal aufgeschnappt. Obwohl solange ich ein Objekt wahrnehme also auch ein Ich als Subjekt, ist das kaum zu verstehen oder zu erkennen. So bei mir zumindest.Gruß Carla
Ich finde die Gleichstellung von Beobachter und Beobachtetem völlig legitim. Ich denke auch, dass dies in letzter Instanz immer so ist. Es leuchtet ja auch durchaus ein und es gibt sehr viele Beispiele, die dies verdeutlichen.
Wenn ich einen Baum sehe, so sehe ich letztlich einen Teil von mir, weil mein Gehirn es ist, welches dieses Bild erzeugt und das Gehirn wiederrum ja Teil von mir ist. Wenn ich etwas rieche verhält es sich ebenso. Ich erlebe immer nur mich selbst und das scheinbare Außen entspricht in Wirklichkeit inneren Vorgängen. Um etwas zu beobachten oder zu erleben, muss es Teil von mir werden. Wir erleben und beobachten die Objekte durch Verschmelzung mit denselben.
Nun könnte man natürlich sagen, dass wir ja nicht mit dem Baum verschmelzen können, jedoch muss man bedenken, dass wir nicht den Baum beobachten, sondern die Strukturiertheit des von ihm reflektierten Lichtes. Und selbst dieses Licht beobachten wir nicht, denn wir bekommen lediglich die Nervenimpulse der Sehrinde zu "Gesicht". Und auch diese Nervenimpulse beobachten wir nichtmal, denn wir bekommen nur die durch diverse neuronale Schichten gefilterten Endresultate zu sehen, die dann irgendwann im Bewusstsein landen - oder besser: Sie stellen es dar! Als neuronales Korrelat. Da gibt es kein getrenntes Bewusstsein in dem "etwas landet". Es gibt dann nur das Baumbewusstsein oder das Geruchsbewusstsein oder ein anderes Sinnesbewusstsein.
wie man sieht, ist jede Beobachtung ein unglaublich inniger Verschmelzungsprozess mit dem was wir beobachten. Wir können schlussendlich nicht mehr trennen zwischen Beobachter und Objekt. Und schlussendlich macht es auch keinen Sinn mehr von "ich sehe etwas" zu sprechen, weil das Ich nur ein übergestülptes Konzept ist, dass auf einer Illusion basiert.
Zwecks Erkennens [Bewusstsein] bedarf es eines Erkenners [Subjekt] der wiederum bedarf etwas das zu Erkennen [Objekt] ist.
Wie auch immer die Konzepte eben so entstanden
sind, so bleiben es doch nur Konzepte. Und in der Lehre
des Buddha werden diese Konzepte auch Verblendung genannt.
Guten Morgen Erdmaus,
das hast Du schön beschrieben. Der Beobachter sieht das Beobachtete und denkt es sei getrennt, es sei denn, der Beobachter weiß schon, dass das Beobachtete und er eins sind. Ich sehe nur, was ich weiß. Allerdings ist es einem Arahat oder vielleicht sogar schon eher möglich, sowohl sich als das Beobachtete zu erkennen und dennoch in Kontakt und Kommunikation mit den vermeintlichen "anderen" zu sein, sonst hätte Buddha nicht lehren können und zu "seiner Gemeinde" sprechen können.
Vor zwei Nächten träumte ich, ich schlage mein Notebook auf und mit einer Welle von Wärme schlug mir symbolisch fühlbar ein Spiegel (ich) entgegen - obwohl nur Buddhaland für das träumende Auge sichtbar war. Dieser Traum verdeutlichte nochmal für mich, dass ich nur mich sehe, wenn ich hier hineinschaue. Das verfestigte auf anderer Ebene ebenfalls diese Erkenntnis.
Monika
PS: Die ersten Indianer habe die großen Schiffe der ersten Flotte Spaniens auf Entfernung nicht erkannt, weil sie solche Schiffe nicht kannten, erst als die "Gäste" ihnen zeigten, womit sie gekommen sind, wurden ihnen die Umrisse und alles weitere nach und nach verständlich.
Um auf das Selbst zurückzukommen, auch nach innen gewandt sehe ich nur, was ich schon weiß. 
monikamarie:Guten Morgen Erdmaus,
das hast Du schön beschrieben. Der Beobachter sieht das Beobachtete und denkt es sei getrennt, es sei denn, der Beobachter weiß schon, dass das Beobachtete und er eins sind. Ich sehe nur, was ich weiß. Allerdings ist es einem Arahat oder vielleicht sogar schon eher möglich, sowohl sich als das Beobachtete zu erkennen und dennoch in Kontakt und Kommunikation mit den vermeintlichen "anderen" zu sein, sonst hätte Buddha nicht lehren können und zu "seiner Gemeinde" sprechen können.Vor zwei Nächten träumte ich, ich schlage mein Notebook auf und mit einer Welle von Wärme schlug mir symbolisch fühlbar ein Spiegel (ich) entgegen - obwohl nur Buddhaland für das träumende Auge sichtbar war. Dieser Traum verdeutlichte nochmal für mich, dass ich nur mich sehe, wenn ich hier hineinschaue. Das verfestigte auf anderer Ebene ebenfalls diese Erkenntnis.
PS: Die ersten Indianer habe die großen Schiffe der ersten Flotte Spaniens auf Entfernung nicht erkannt, weil sie solche Schiffe nicht kannten, erst als die "Gäste" ihnen zeigten, womit sie gekommen sind, wurden ihnen die Umrisse und alles weitere nach und nach verständlich.
Um auf das Selbst zurückzukommen, auch nach innen gewandt sehe ich nur, was ich schon weiß.
Man kann sich aber auch was zurecht denken und hinterher auch noch glauben.
accinca:
...
Man kann sich aber auch was zurecht denken und hinterher auch noch glauben.
Man kann sich auch ein Loch in die Kniescheibe bohren ...
monikamarie:accinca:
...
Man kann sich aber auch was zurecht denken und hinterher auch noch glauben.
Man kann sich auch ein Loch in die Kniescheibe bohren ...
Ja, der Geist ist zu einer großen Menge Akrobatik fähig. Insbesondere
gehört dazu die Produktion eines angeblichen Beobachters der dem
Beobachteten gegenüber stehen würde. Aber als ein Kenner der Lehre
des Buddha wissen mir von daher immerhin, daß der Schein trügt.
accinca:Zwecks Erkennens [Bewusstsein] bedarf es eines Erkenners [Subjekt] der wiederum bedarf etwas das zu Erkennen [Objekt] ist.
Wie auch immer die Konzepte eben so entstanden
sind, so bleiben es doch nur Konzepte. Und in der Lehre
des Buddha werden diese Konzepte auch Verblendung genannt.
Puh,
war das jetzt eine konzeptionelle Erkenntnis vom Erkenner accinca mittels ..?..,
zu Kommentarliteratur,
die auf Verblendung beruhen ?
Zudem sei ganz beruhigt.
Hätte der Buddha nicht dieses sein auf Erkenntnis [paṭiccasamuppāda]
beruhendes erkanntes Wissen entsprechend der verhüllten Wirklichkeit mitgeteilt,
dann hättest Du accinca davon keinerlei solche Erkennende Erkannte Erkenntnis.
Es sei denn Du möchtest an dieser Stelle suggerieren Du bist Buddha da
Du ja dem Erhabenem seine Erkenntnis,
als [kontinuierlich hier] Deine Erkenntnis zum Ausdruck dokumentierst.
monikamarie: Man kann sich auch ein Loch in die Kniescheibe bohren ...
añjalī अञ्जलि
Dorje Sema
accinca:monikamarie:
Man kann sich auch ein Loch in die Kniescheibe bohren ...
Ja, der Geist ist zu einer großen Menge Akrobatik fähig. Insbesondere
gehört dazu die Produktion eines angeblichen Beobachters der dem
Beobachteten gegenüber stehen würde. Aber als ein Kenner der Lehre
des Buddha wissen mir von daher immerhin, daß der Schein trügt.
Ja, das wissen mir
monikamarie:accinca:
...
Man kann sich aber auch was zurecht denken und hinterher auch noch glauben.Man kann sich auch ein Loch in die Kniescheibe bohren ...
Der einfältige Tor, der ich bin
sieht hier nur
wie Verstand und Wissen hemmt !
monikamarie:accinca:
Ja, der Geist ist zu einer großen Menge Akrobatik fähig. Insbesondere
gehört dazu die Produktion eines angeblichen Beobachters der dem
Beobachteten gegenüber stehen würde. Aber als ein Kenner der Lehre
des Buddha wissen mir von daher immerhin, daß der Schein trügt.
Ja, das wissen mir
Es ist wohl der fundamentalste Trick des Geistes einen Beobachter
in einen Vorgang einzublenden indem gar kein Beobachter vorhanden ist
und dadurch individuelles Leben zu erzeugen bzw. vorzutäuschen. Das
Problem dabei, es läßt sich auch nicht so schnell dauerhaft beseitigen.
Damit ist dieser sog. "Beobachter" im Leben gefangen und dem Leiden,
dem Alter, der Krankheit und dem Tode der Erscheinungen ausgeliefert.
Ist das Leben nicht individuell? *schmunzel*
Ist das Leben nicht individuell?
Jedenfalls nicht individueller als jeder andere unpersönliche Vorgang auch.
Da mag einer die Kurve kratzen *schmunzel* nicht das es da am Ende individuelle Verbundenheit gibt. Das entspricht wohl am besten dem modernen "Selbst" *schmunzel*
Hallo zusammen
Noch eine kleine Anmerkung:
(Über das schon von Carla geschriebene) 
Vereinigt man die Gegensatzpaare durch zusammenfallenlassen der Gegensatzpaare im Beobachteten so gelangt man zum reinen gegensatzfreien Beobachteten.
Das gegensatzfreie Beobachtete zusammenfallen gelassen mit dem gegensatzfreien Beobachter ergibt dann das auch hier wieder das reine gegensatzfreie: "Ich bin nicht der Zuhhörende (Beobachter) nicht die Glocke (Beobachtetes) sondern der Klang (Die Synthese)!"
P.S.: Das Schema ist abab
L.G. gbg
gbd, was heisst abab?
gbg,
das hören hört, aber das hatten wir schon am Beginn des Topics denke ich. *schmunzel* und wo kommt dein selbst her?
