Die Dinge sehen wie sie sind

sumedha:

Sven, du hast durch und durch recht!

Ich weiß

Zitat

eine zwischenfrage, bitte : schreibst du eine doctor arbeit über buddhismus?
dieses ganze theorie gebäude...

Nein, ich beschäftige mich auch mit der Theorie schon lange nicht mehr und habe andere Gebiete zu bearbeiten.
So schlimm ist das nicht. Schau dir den Palikanon an etc. Das sind auch nicht nur ein paar Seiten.
Je mehr man wissen möchte (und je schlechter die Lehrer sind, desto mehr muss man wissen), desto komplzierter wird es.

Ich kann eine Topflanze mit ausreichend Sonnenlicht, Dünger und Wasser großziehen. Wenn ich aber genau wissen will, warum die Blätter grün sind, komme ich letztendlich auch auf das etwas schwierigere Gebiet der Photosynthese.

Gruß
Sven

sumedha:

peeter:

Wessen Sicht der Dinge ist jetzt richtig ?

wenn ich die dinge so sehe wie sie sind (frei von jeder zugabe, meinen senf nicht dazu gebe) dann gibt es keine richtig oder falsch, es ist so wie es ist.
LG

smiiiiiiiile .. na, wenn das mal stimmt .. wer entscheidet denn über falsch und richtig ... doch wohl die zur Zeit vorherrschende Moral und Ethik ...
Evt. siehst du dann alles ohne das Hindernis der Dualität .. oder du siehst die kleinsten Teile, die alles zusammensetzen.
Du meinst also die Dinge ( was auch immer das sein soll ) ganz ohne Urteil wahrzunehmen., OK .. das ist gut.
Dann siehst du alles nur an, ohne zu beurteilen .. nimmst einfach die Situationen wahr ..
Wenn du das kannst und wenn nur ansatzweise ist das doch sehr gut.
Du nimmst dich einfach raus aus der Vielfalt der aufkommenden Eindrücke und der damit einhergehenden Emotionen und Gefühlen und Gedanken und beobachtest nur noch. Ganz neutral, was ein Beobachter ja eigentlich ja sein sollte.
Du mischt dich nicht ein, Naja .. des öfteren doch eher wohl. Warum auch nicht .

accinca:

Wer hier keinen Affen mit offenem Maul sieht und auch kein anderes Ding,
der sieht das Bild so wie es ist noch bevor die Einzelwahrnehmungen im Geist zu
einem Ding bzw. einem Affen werden. Die Seegewohnheiten müßten für einen
Augenblick unterbrochen werden. Zwar beträfe das dann nur das Auge und dieses
Bild, aber immerhin könnte es eine gewisse Vorstellung vermitteln wie "subjektiv"
die Welt ist.

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AHA .. wie sähe das Bild denn aus, bevor es aus Einzelwahrnehmungen zu diesem einen ganz einmaligen Bild wird ?? Hmmm ?
( Du hast vergessen, dass da noch ein Junge auf dem Bild ist. Der gehört zum Gesamteindruck dazu )
All die kleinen Teile, aus dem das Bild entsteht, willst du sehen können ? Soviel Zeit ... !
Oder wenn du auch nur Teilaspekte siehst, dann siehst du immer noch nicht das "wirkliche" Bild. Du siehts nicht, woraus es komponiert oder entstanden ist.
Und wenn es hier jemand anders sehen tät, als es hier abgebildet ist, dann ist was mit den Augen nicht in Ordnung.

Kusala:

Nur Form und Farbe

hieß das nicht immer Name und Form?

Kusala:

Gibst Du dem Ding einen Namen, hast Du es schon wieder (konditioniert) eingeordnet.

So ist es.

Wir geben bestimmten "Erfahrungsmustern" Namen.
Unser erfahrener Erfahrungsstrom wird laufend von unserer Wahrnehmung bzw. besser Mustererkennung (sañña) nach bekannten Mustern untersucht. Wird eines erkannt, wird es z. B. zum Stuhl.

Es gibt sogar eine Art "Erkennungsdruck". So können wir aufgrund dieses Druckes z. B. in Wolken Gesichter oder Tiere erkennen.

Das "Erfahrungsmuster" oder besser die Einzelerfahrungen, auf denen diese Muster beruhen, werden normalerweise nicht oder können sogar nicht mal mehr erkannt werden.
Um die ursprüngliche Erfahrung wieder zugänglich zu machen, üben wir Satipathana.

Echte Vipassana-Entwicklung setzt allerdings erst dann ein, wenn wir diese ursprüngliche Erfahrung klar erkennen können, da erst dann die allgemeinen Merkmale offenbar werden.

Gruß
Sven

Kusala:

Gibst Du dem Ding einen Namen, hast Du es schon wieder (konditioniert) eingeordnet.

Es ist schwer etwas zu erklären ohne Begriff und Form.
Aber du hast recht, wir sprachen ja nur über Form und Bild bzw. Farbe.

mirco:

Das "wirkliche" Bild wäre das, was man wahrnehmen würde, wenn nach dem Kontakt, an welchem das Bild, die Augen und das Augenbewußtsein beteiligt sind, kein Verlangen entstünde.

Aha .. also darf kein Verlangen da sein, wenn du das wirkliche Bild sehen willst ?
Ist das Bild dann immer noch das Gleiche ?
Löst das Bild eine Art Verlangen aus ?
Augen .. Augenbewusstsein .. Bewusstsein .. etc ...
Wenn wir das Bild so sehen wie es ist, dann würden wir alle Komponenten sehen, aus denen es besteht.
Und dann kommen noch die Gefühle dazu, die mit dem Bild ausgelöst werden .. Das nächste Hindernis, um es so zu sehen, wie es ist.

peeter:

Wenn wir das Bild so sehen wie es ist, dann würden wir alle Komponenten sehen, aus denen es besteht.

Ja, in diesem Falle Farbe und Form, ohne eine Form zu Bennennen (also: Ah, das ist diese Form)

peeter:

Und dann kommen noch die Gefühle dazu, die mit dem Bild ausgelöst werden .. Das nächste Hindernis, um es so zu sehen, wie es ist.

Gefühle, die Probleme machen, sind geistige und die enstehen erst nach dem Bennenen!

In obigen Falle ist es die Sehempfindung selbst und solange wir nicht in die Sonne schauen, ist dieses Gefühl ein im Buddhismus sogenanntes "neutrales körperliches Gefühl".

Gruß
Sven

Sven:

Gefühle, die Probleme machen, sind geistige und die enstehen erst nach dem Bennenen!
Richtig .. sie kommen danach .. wohl kaum vorher ...
Gefühle, die keine Probleme machen, sind dann was ... ????

Gruß
Sven

Verlangen .. das etwas entsteht .. !
Dem sollten wir also aus dem Weg gehen, oder es verlieren.
Find ich ganz gut, denn dann gehen wir ohne vorherige Urteile, also ohne Vorurteile durch das Leben.
Dann nehme ich nur das hin/wahr, was meine Augen aufnehmen. Evtl sogar ohne das Geschehen weiter an das Augenbewusstsein zu lassen, denn das würde ja wiederum anfangen, zu beurteilen, einzustufen etc ...!
Also wie eine Kamera, die nur filmt. Ganz neutral. So sind wir Menschen aber nun mal nicht.
Obwohl im Endeffekt, wenn wir uns aller Empfindungen, Gefühlen und Gedanken entleeren und nur noch in dem ausbalancierten Level von Freude daherwandeln, ist das ein wunderbar erreichtes Ziel.
Allerdings heisst das auch, dass wir eigentlich keine Freundschaften, Liebschaften usw. mehr schliessen können, denn das würd wieder anhaften und urteilen bedeuten. Das würd heissen, nicht den Film einfach aufzunehmen,, sondern mit und in ihm zu leben.
Kühlsein .. leersein .. ohne anhaftende Gefühle ... nur Zweckgemeinschaften ... , allerdings auf dem Fundament von echter Freude und Zufriedenheit ... !!!
Ach ja,.. was ich fast vergass und mit öfters auffällt .. ohne ein Wissen um die buddhistische Terminologie ist es echt oft schwer auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen .. und dann noch die verschiedenen Strömungen im Buddhismus grrrrrr.

Sven:

Gefühle, die Probleme machen, sind geistige und die enstehen erst nach dem Bennenen!

peeter:

Richtig .. sie kommen danach .. wohl kaum vorher ...
Gefühle, die keine Probleme machen, sind dann was ... ????

Die anderen sind körperliche Gefühle. Diese nennt man auf Deutsch besser Empfindungen. Natürlich gibt es auch unangenehme körperliche Empfinungen (Schmerzen). Vor diesen ist aber selbst der Erleuchtete nicht gefeit! Allerdings breitet er Sie nicht in weiteren Prozessen aus (papañca).

Ganz korrekt ist sogar, dass selbst in dem Moment, wo die Empfindung stattfindet auch ein Benennen stattfindet. Dies ist aber noch nicht sehr differenziert. Wenn wir statt eines Bildes nur Farbe wahrnehmen, sagt das Benennen (sañña) z. B. blau dazu. In der nächsten Wahrnehmungsprozess kommt z. B. Wasser dann Meer etc. dazu. Dies passiert aber nicht mehr über die 5 Sinnestore, sondern nur noch über das sogenannte Geisttor statt, da dies das einzige ist, dass Konzepte (zusammengesetzte Inhalte) verarbeiten kann und auch erst in der differenzierten Bedeutung existiert geitiges leidiges Gefühl (domanassa).

Die Khandas: Körperliches (Rupa), Gefühl (vedana), Wahrnehmung (sañña), Bewusstsein (viññana) und Gestaltungen/Willensregungen (sankhara)) sind immer gleichzeitig vorhanden und existieren nicht, wie hier oft behauptet wird, nacheinander.

Gruß
Sven

peeter:

Dann nehme ich nur das hin/wahr, was meine Augen aufnehmen. Evtl sogar ohne das Geschehen weiter an das Augenbewusstsein zu lassen, denn das würde ja wiederum anfangen, zu beurteilen, einzustufen etc ...!
Also wie eine Kamera, die nur filmt. Ganz neutral. So sind wir Menschen aber nun mal nicht.

Genau, so sind wir nicht und dieses nicht zulassen von differenzierten Gedanken üben wir deshalb nur in der Vipassana-Meditation, um die drei allgemeinen Daseinsmerkmale zu erkennen.
Das Ziel ist nicht mehr keine Gefühle zu haben, sondern dass sich bestimmte verdrehte Ansichten ändern vipalasa (http://palikanon.com/wtb/vipallasa.html). Das ist alles!

Zitat

Ach ja,.. was ich fast vergass und mit öfters auffällt .. ohne ein Wissen um die buddhistische Terminologie ist es echt oft schwer auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen .. und dann noch die verschiedenen Strömungen im Buddhismus grrrrrr.

Das ist ein Problem und es werden sogar innerhalb der Terminologie einer Schule verschiedene Dinge mit gleichen Wörtern benannnt (Homonyme, z. B. Upekkha 1. Weder-Weh-noch-Wohl-Gefühl und 2. Gleichmut).
Dieser Mist kostet viel Zeit.

Gruß
Sven