Ist man als Buddhist noch menschlich?

    Die gesamte Buddhistische Lehre ist eine Belehrung. ;) Auch Wikipedia, Vier Edle Wahrheiten.

    Zitat

    Dukkha wird meist mit „Leiden“ übersetzt. Da der Begriff „Dukkha“ jedoch umfassender ist als der deutsche Begriff „Leid(en)“, werden in der deutschsprachigen Literatur zusätzliche Umschreibungen wie „unbefriedigend“, „unvollkommen“ und „ungenügend“ verwendet. Der Religionswissenschaftler Michael von Brück vergleicht ausführlich buddhistische und christliche Glaubensvorstellungen. Im Gegensatz zum christlichen Missverständnis sei „nicht das Dasein als solches, sondern die verfehlte Haltung des Menschen zum Dasein dukkha“.[3] Dukkha sei also nicht einfach „Leiden“, sondern „die Frustration daran, dass die eigenen begrifflichen Projektionen nicht stimmen."

    Der Ausstieg aus dem Daseinskreislauf als Zielrichtung ist aber den beiden Religionen gleich.
    Und die besagte Frustration eskaliert eben dort, wo eigene Projektionen mit der Lehre über ihre Leidhaftigkeit konfrontiert werden. Das erlebt jeder mal.... aber nur wenn er Glück hat! ; ) Ansonsten gibt es sicher auch genügend andere Themen, die am 'Daseinsproblem' vorbei führen und für Ablenkung sorgen.

    8)
    lg

    2dA:

    Die gesamte Buddhistische Lehre ist eine Belehrung. ;) Auch Wikipedia, Vier Edle Wahrheiten.

    Zitat

    Der Religionswissenschaftler Michael von Brück vergleicht ausführlich buddhistische und christliche Glaubensvorstellungen. Im Gegensatz zum christlichen Missverständnis sei „nicht das Dasein als solches, sondern die verfehlte Haltung des Menschen zum Dasein dukkha“.[3] Dukkha sei also nicht einfach „Leiden“, sondern „die Frustration daran, dass die eigenen begrifflichen Projektionen nicht stimmen."


    Finde ich aber witzig. Bei dem einen ist Dasein insgesamt schon
    mit Leiden bzw. Alter. Krankheit und Tod verbunden und bei den
    anderen sind Alter, Krankheit und Tod eben nur "begriffliche Projektionen".
    Die einen nennen es "Leben" die anderen "begriffliche Projektionen".
    Wenn z.B. bei einem Erdbeben 1000sende unter den Trümmern liegen
    und am sterben sind, so ist das für die einen das Dukkha des Lebens und
    für die Christen sind es "die eigenen begrifflichen Projektionen". Da fragt
    man sich doch was für Christen der kennt.

    Es geht im Buddhismus immer um den Geist.

    Nicht die Vergänglichkeit an sich ist Leiden, sondern das Begehren nach Vergänglichen Dingen ist die Ursache für Leiden.

    Wäre das Dasein und das Leben an sich Leiden, dann ist Buddha dem Leiden nicht entronnen, bis er 80 war....
    Wie sollte er dann andere Lehren, vom Leiden frei zu kommen, noch bevor er es selbst erlebt hätte ?

    Es geht auch nicht darum, dass die Skhandas leiden bringen, Nein, der Ich-Wahn bezieht sich immer auf das Ergreifen
    der Skhandas.

    Was kann eine Goldader dazu, wenn sich Menschen wegen ihr bekriegen und betrügen? Nichts, sie existiert einfach ist einfach so, ... da. Das Leiden entsteht erst im Geist der Wesen, das die Dinge falsch versteht.
    Darum das Ziel, den Geist frei vom Wahn, Gier und Hass machen und den Frieden finden. :o
    (Durch diesen Frieden entspannt sich auch das Dasein, die Skhandas dienen einem lange zum Wohle, Heile, "Ich bin" ein Fluss verändernder Körper-Geistgruppen, jenseits von Sein und Nicht-Sein siehe Schlangensutta )

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)

    Mabuttar:

    Es geht im Buddhismus immer um den Geist.
    Nicht die Vergänglichkeit an sich ist Leiden, sondern das Begehren nach Vergänglichen Dingen ist die Ursache für Leiden. Wäre das Dasein und das Leben an sich Leiden, dann ist Buddha dem Leiden nicht entronnen, bis er 80 war....Wie sollte er dann andere Lehren, vom Leiden frei zu kommen, noch bevor er es selbst erlebt hätte ? Es geht auch nicht darum, dass die Skhandas leiden bringen, Nein, der Ich-Wahn bezieht sich immer auf das Ergreifen der Skhandas.


    Wenn ich dich hier richtig verstanden habe willst du sagen der Buddha
    hatte unrecht wenn er sagte: "was vergänglich ist das ist Leiden" und
    du hast recht.
    Tatsache ist aber, das du rein künstlich, (ohne es auch nur zu bemerken)
    Dinge als Gegensätze beschreibst die aber keine Gegensätze sind.

    Man kann nicht zu recht einen Heiligen der das Leiden und Leben überwunden
    hat als Zeugen für das Nichtleiden des Lebens aufbauen.
    Das widerspricht sich. Natürlich ist das Leben mit Alter, Krankheit und
    Leiden verbunden auch wenn ein Heiliger sich davon gelöst und so
    das Leiden und Leben überwunden hat. Aber nach deinen falschen dem
    Buddha widersprechenden Vorstellungen würde es gar kein Ausweg aus
    dem Leiden geben wenn alles "Leben" oder "das Dasein" Leiden wäre. Diese
    Vorstellung ist aber falsch.

    Trotzdem das Leben bzw. Dasein Leiden ist, hat der Buddha einen Ausweg
    aus dem Leben und Leiden gefunden. Das war das besondere seiner Leistung.

    Die Khandhas werden bei einem Heiligen nach dem tode ja nicht wieder
    aufgebaut da das Verlangen, das Anhangen nach ihnen nicht mehr vorhanden ist.

    Du trennst das Begehren, Gier und Haß von dem Khandhas obwohl diese die
    elementaren Kräfte hinter den Khandhas sind.
    Es gibt aber kein Begehren usw. außerhalb der Khandhas. Die Bedingte Entstehung
    ist ohne Begehren (tanhā) und Anhangen gar nicht denkbar. Und sie ist nicht
    denkbar ohne jedes einzelne seiner Elemente. Sobald irgend eine der Bedingungen
    nicht mehr da ist, haben auch alle anderen keine Stütze mehr und das ist der Zweck
    der Lehre die bedingte Leidensbedingungen für immer endgültig zum erliegen bzw.
    zum erlöschen zu bringen.

    Sie alle bedingen sich ja gegenseitig. Da kann man diese Bedingungen
    nicht zu recht gegenseitig gegen einander ausspielen. Wo die bedingte
    Leidensverkettung verstanden wurde, gibt es kein Ichwahn und kein Lebenswahn mehr.

    Einmal editiert, zuletzt von accinca (20. Februar 2011 um 10:15)

    Guten Morgen accinca,
    auch wenn mich dieses ewige Seziere total ermüdet, möchte ich doch mal meinen Senf dazu geben. 8)

    Mabuttars Beitrag ist sinnvoll, weil er darauf hinweist, was ich hier in diesem Leben bereits an Leidfreiheit erfahren kann.
    Zitat: Wäre das Dasein und das Leben an sich Leiden, dann ist Buddha dem Leiden nicht entronnen, bis er 80 war....
    Wie sollte er dann andere Lehren, vom Leiden frei zu kommen, noch bevor er es selbst erlebt hätte ?

    Alles andere ist unwichtig - jedenfalls für mich. Das, was Du beschreibst, hat für mich den gleichen Wert wie die Hoffnung auf ein christliches oder islamisches Paradies. Es liegt in den Sternen und ist mit Hoffnung verbunden.

    Das Begehren aufzugeben, den Hass und die Verblendung zu durchschauen und abzulegen, führt schon jetzt zu dem Ergebnis, das Buddha vorgelebt hat. Was nachdem aus seiner Hülle wurde oder aus dem Funken, den ich Leben nenne, ist völlig irrelevant.
    So jedenfalls sehe ich das.

    Im übrigen, was hat das eigentlich mit dem Eingangsthema zu tun? Bist Du durch die Lehre noch menschlich oder nicht mehr menschlich? ;)

    _()_ Monika

    monikamarie:

    Guten Morgen accinca,
    auch wenn mich dieses ewige Seziere total ermüdet, möchte ich doch mal meinen Senf dazu geben. 8)


    Das ist aber noch sehr "menschlich". :)

    monikamarie:


    Mabuttars Beitrag ist sinnvoll, weil er darauf hinweist, was ich hier in diesem Leben bereits an Leidfreiheit erfahren kann.
    Zitat: Wäre das Dasein und das Leben an sich Leiden, dann ist Buddha dem Leiden nicht entronnen, bis er 80 war....
    Wie sollte er dann andere Lehren, vom Leiden frei zu kommen, noch bevor er es selbst erlebt hätte ?
    Alles andere ist unwichtig - jedenfalls für mich.


    Ja, stimmt aber nicht. Der Buddha hat das Leiden ja überwunden obwohl
    das Leben "an sich" Leiden ist.
    Das ist natürlich nicht nur übermenschlich sondern sogar überweltlich.
    Von "menschlich" im Sinne von "wie es die Menschen machen" oder
    "die Art der Menschen" kann bei einem Befreiten keine Rede mehr sein.
    "Menschen" sind eben nicht befreit.

    monikamarie:


    Das Begehren aufzugeben, den Hass und die Verblendung zu durchschauen und abzulegen, führt schon jetzt zu dem Ergebnis, das Buddha vorgelebt hat.


    Das hatte ich ja auch nicht bestritten. Ist aber doch mehr als
    sich der gewöhnliche Mensch so vorstellen kann. Würde ich
    daher nicht als typisch "menschlich" ansehen.

    monikamarie:


    Im übrigen, was hat das eigentlich mit dem Eingangsthema zu tun? Bist Du durch die Lehre noch menschlich oder nicht mehr menschlich? ;) Monika


    Ich bin leider meistens noch ziemlich menschlich. Ein Mensch verändert
    sich normal auch durch die Lehre nur sehr langsam. Aber hier ging es
    ja auch um die Zielsetzung. Das heißt: Ist man dann noch menschlich
    wenn das Ziel der Lehre erreicht wurde. So kann man die Frage nur
    je nach dem Standpunkt beantworten.

    Man kann die Eingangsfrage auch so beantworten:

    Alles ist mit allem verbunden. Alles ist leer. Das Prinzip der Leerheit. Alles trägt alle Eigenschaften in sich.

    Alles in diesem Universum ist damit menschlich, somit auch ein Buddhist.
    Frage gelöst. ;)

    accinca:
    2dA:

    Wikipedia, Vier Edle Wahrheiten.


    Wenn z.B. bei einem Erdbeben 1000sende unter den Trümmern liegen
    und am sterben sind, so ist das für die einen das Dukkha des Lebens und
    für die Christen sind es "die eigenen begrifflichen Projektionen". Da fragt
    man sich doch was für Christen der kennt.


    Für Christen wie für Buddhisten, die keine Leidfreiheit erreicht haben, wird das Geschehen aufgrund ihres dualistischen Denkens (begriffliche Projektionen) zum Leid. Es ergibt sich vielleicht die Frage, ob bereits die sich auf die Vergänglichkeit bezogenen Gedanken (das gedankliche Konstrukt) oder eher das Gefühl der Unzulänglichkeit darüber, dass man diese Gedanken zulässt, das Leid erzeugen. Doch was ist im Grunde dieses Leid? Das Ergebnis einer Einbildung kann ebenfalls nur eine Einbildung sein.

    Einmal editiert, zuletzt von 2dA (20. Februar 2011 um 10:47)

    Dalai:

    Man kann die Eingangsfrage auch so beantworten:
    Alles ist mit allem verbunden. Alles ist leer. Das Prinzip der Leerheit.
    Alles trägt alle Eigenschaften in sich.
    Alles in diesem Universum ist damit menschlich, somit auch ein Buddhist.
    Frage gelöst. ;)


    So betrachtet macht der Begriff "menschlich" aber gar keinen Sinn mehr.
    Das Prinzip des Todes ist natürlich überall. Normalerweise wird aber
    der Begriff "menschlich" nur für Dinge benutzt die es vorwiegend bei
    Menschen gibt oder geben sollte.

    2dA:


    Für Christen wie für Buddhisten, die keine Leidfreiheit erreicht haben, wird das Geschehen aufgrund ihres dualistischen Denkens (begriffliche Projektionen) zum Leid. Es ergibt sich vielleicht die Frage, ob bereits die sich auf die Vergänglichkeit bezogenen Gedanken (das gedankliche Konstrukt) oder eher das Gefühl der Unzulänglichkeit darüber, dass man diese Gedanken zulässt, das Leid erzeugen. Doch was ist im Grunde dieses Leid? Das Ergebnis einer Einbildung kann ebenfalls nur eine Einbildung sein.


    Das mit der Behauptung von der Ursache des Leidens durch
    Gedankliche Konstruktion, darf man nicht zu einseitig sehen.
    Für den normalen Menschen gibt es vielfache Leiden und nicht
    nur das durch Konstruktion der Gedanken. Vor allem leidet der
    Mensch auch durch äußeres und inneres Gefühl. Diese wieder
    haben ihre Ursache in früheren Taten in Gedanken, Worten und
    Werken welche die Qualität der Empfindungen bedingen usw.

    accinca:

    Vor allem leidet der
    Mensch auch durch äußeres und inneres Gefühl. Diese wieder
    haben ihre Ursache in früheren Taten in Gedanken, Worten und
    Werken welche die Qualität der Empfindungen bedingen usw.


    Im Grunde leide ich dadurch, dass ich diese nicht annehme, sondern sie abwehre. Abwehren tue ich anhand der Aufteilung in Positiv und Negativ, also aufgrund der Qualitätsbestimmung. So kann ich erkennen, dass das Leiden nur in meinem Denken stattfindet, in der dualistischen Anschauung, im Bewerten. Die grundsätzliche Unvollkommenheit ist sicher weiterhin gegeben... und auch der Ausstieg daraus. Das ist ja das, in was wir Vertrauen haben.

    2dA:


    Im Grunde leide ich dadurch, dass ich diese nicht annehme, sondern sie abwehre. Abwehren tue ich anhand der Aufteilung in Positiv und Negativ, also aufgrund der Qualitätsbestimmung. So kann ich erkennen, dass das Leiden nur in meinem Denken stattfindet, in der dualistischen Anschauung, im Bewerten.


    Dadurch alleine leider nicht.
    Abwehren und Qualitätsbestimmung finden vor allem Dingen auf
    Grund der Triebstrukturen und der dadurch bedingten Gefühle statt.
    Und zwar noch vor jedem bewertenden Denken. Die Triebe sind eben
    nicht zu unterschätzen. Leider findet das Leiden nicht nur in deinem
    Denken statt bzw. im Bewerten. Daher lehrte der Buddha das
    Leiden in verschiedener Weise zu überwinden ist, nämlich durch
    den gesamten achtfachen Pfad.

    1. Es gibt Leiden, das durch Tugend überwunden werden muß.
    2. Es gibt Leiden, das durch Erkenntnis, wissend überwunden werden muß.
    3. Es gibt Leiden, das durch Sinnenzügelung, abwehrend überwunden werden muß.
    4. Es gibt Leiden, das pflegend überwunden werden muß.
    5. Es gibt Leiden, das duldend überwunden werden muß.
    6. Es gibt Leiden, das fliehend überwunden werden muß.
    7. Es gibt Leiden, das kämpfend, vertreibend überwunden werden muß.
    8. Es gibt Leiden, das wirkend, durch Erzeugung überwunden werden muß.

    Hi accinca,
    ich interpretierte bisher das Wort "menschlich" im Sinne von "den Lebewesen zugewandt", sich an die Wirklichkeit richten, d. h. für mich menschlich im Sinne von mitfühlend, respektvoll, achtsam im Gegensatz zu menschlich schwach, vergnügungssüchtig etc.. Ich kann nichts mit der Aussage anfangen, die häufig gemacht wird: "ach, der ist doch auch nur ein Mensch!" Diese Aussage widerstrebt mir, weil es gibt nichts anderes. Nach dieser Aussage gibt es natürlich tatsächlich keinen Menschen mehr, wenn ein solcher das Ziel der Lehre erreicht hat. Aber dem widerspreche ich. Er ist und war Mensch wie wir, auch wenn er alles überwunden hat. Aus meiner Sicht ist er erst jetzt richtig Mensch geworden und dem "Tierreich" entkommen, das sich nur mit Nahrungsaufnahme, Sex und den Kampf ums Überleben beschäftigt.
    Und auf diesem Weg befinden wir uns ja auch, also aus meiner Sicht werden wir erst jetzt richtig menschlich - im angenehmsten Sinne ;) .
    _()_ Monika

    monikamarie:

    ich interpretierte bisher das Wort "menschlich" im Sinne von "den Lebewesen zugewandt", sich an die Wirklichkeit richten, d. h. für mich menschlich im Sinne von mitfühlend, respektvoll, achtsam im Gegensatz zu menschlich schwach, vergnügungssüchtig etc..


    Du meist es würde einen Unterschied geben zwischen der real
    existierenden Menschheit und der Menschlichkeit? Heißt das die
    Menschheit wäre überwiegend nicht menschlich und "menschlich"
    sei eine besondere Qualität nach dem der Mensch streben müsse
    um menschlich zu werden bzw. zu sein? Das "bessere" am Menschen.
    Und die unwürdigen Schwächen seien nicht menschlich?

    Es tut mir leid, accinca, ich kann es Dir nicht erklären, ich kann nur das "erzählen", was ich an mir selber erfahre und das ist, dass ich mich selbst heute als menschlicher im Sinne von mehr-da-sein, hier gegenwärtig-sein, empfinde.
    So wie Sand sich setzt, wenn sich das Meer beruhigt hat. Vorher war alles in Aufruhr aufgrund der Unwissenheit, der Suche nach dem Sinn und Un-Sinn des Lebens, nach dem Lebensgefühl. Jetzt fühle mich angekommen und sehr menschlich.

    Ich denke, dass wir unterschiedlich die Worte interpretieren, das ist alles.

    monikamarie:

    Jetzt fühle mich angekommen und sehr menschlich.
    Ich denke, dass wir unterschiedlich die Worte interpretieren, das ist alles.


    Das würde ich auch sagen. Du kannst aber nicht erwarten, das deine Gefühle
    der Maßstab allgemeiner Begriffsbildung sein können denn das wiederum kann
    natürlich zu Missverständnissen führen.


    Ich denke so: Vorher und Nachher kann es nicht geben. Durchs Annehmen in dem jeweiligen Augenblick verwandelt sich, so untugendhaft das vielleicht klingen mag, Negativ in Neutral, was Enerige freigibt.... für diesen Prozess... :arrow:


    Aber im Grunde geht es nur um eine Art der Beschreibung.

    2dA:


    Ich denke so: Vorher und Nachher kann es nicht geben. Durchs Annehmen in dem jeweiligen Augenblick verwandelt sich, so untugendhaft das vielleicht klingen mag, Negativ in Neutral, was Enerige freigibt.... für diesen Prozess... :arrow:


    Du willst wohl so tun als seist du schon ein Buddha ohne den ganzen
    Pfad zu gehen. Habe ich das richtig verstanden?

    2dA:

    Nein, das meinte ich als Anfang des Weges, das Lernen "triebhaft", wenn du das so nennen magst, in "frei" umzuwandeln.


    Allerdings wenn einer vielfach triebhaft ist, dann sind
    diese Triebe nach der Lehre nur dann zu überwinden, wenn mit
    ihnen so wie in M 2 beschrieben gemäß ihrer Art umgegangen wird.
    Alles andere ist eine falsche Lehre.