Seltsame Begegnungen mit (ehemaligen?) Buddhisten

Zitat

Genau, eben weil es Hinwendung zur Welt ist und Anhangen bedeutet.
Vergänglich sind wir, soweit es "wir" gibt.
Nur wird die Wandelwelt allerdings nicht deswegen zu Nibbana nur weil
einer nicht daran anhängt. Vergängliches bleibt vergänglich und damit Samsaro.
Da kann einer sehen wie er will. Alles verfällt und ist leidhaft ohne Eigen.

die Dinge sind nicht leidhaft weil sie vergänglich sind. Sie sind leidhaft, weil wir diese Vergänglichkeit nicht realisieren und nicht in unser Handeln, Fühlen und Denken integrieren. Wäre das anders, wie könnte der Buddha Zeit seines Lebens noch leidfrei gewesen sein? Wärend er lebte, war sein Körper vergänglich, waren die Dinge denen er tagtäglich begegnete vergänglich, waren die Wolken die er erblickte vergänglich, die Menschen, das Gras, die Blumen...

All dies verschwand nicht, als der Buddha Erleuchtung fand. Er sah die Wolken, die Menschen, das Gras und die Blumen weiterhin. Diese Dinge sind dem Buddha nicht verschwunden.

Es gibt zwei Zusätze, denen das Leid bedarf: Das verblendete Auge und die Welt der Veränderung. Da letzteres immer vorhanden sein wird, muss auch ersteres immer zu Leid führen. Wenn unser Auge sich aber öffnet (und dies ist eigentlich ein ganz kleiner Schritt), bricht die Erleuchtung an und das Leid löst sich auf wie der Nebel in der Morgendämmerung

Erdmaus:

die Dinge sind nicht leidhaft weil sie vergänglich sind. Sie sind leidhaft, weil wir
diese Vergänglichkeit nicht realisieren und nicht in unser Handeln, Fühlen und
Denken integrieren.

Eine weit verbreitete Meinung, nur wurde sie vom Buddha nicht gelehrt.
Im Gegenteil "was vergänglich ist, ist Leidhaft" heißt es dort immer wieder.
Die Leidhaftigkeit wird hier direkt aus der Vergänglichkeit abgeleitet. Das
Leidhafte in der Vergänglichkeit zu erkennen ist eine der zu übenden Übungen.(anicce dukkhasaññā)
Wenn also Körper, Gefühl, Wahrnehmung usw. nicht vergänglich wären, gäbe
es kein Leiden und keinen Buddha es zu beenden. Wer also das Vergängliche
nicht für leidhaft hält (und mag es noch so angenehm erscheinen) der ist dem
Vergänglichen verhaftet und unterliegt dem Leiden der Vergänglichkeit. Wer
aber wie er Befreite, das Leiden in der Vergänglichkeit durchschaut und erkannt
hat, der wendet sich ab von den Vergänglichen Dinge, hängt sich nicht an
ihnen und da zum Vergänglichen keine Hinneigung mehr besteht und er
damit auch nichts mehr zu tun hat, gibt es darum auch kein Leiden mehr.
Solange aber da noch der Gedanke ist, die Stücke des Leides (die Khandhas)
wären kein Leiden, solange besteht auch Leiden und Anhangen und falsche Ansicht.

Aber Accina, warum litt der Buddha nicht mehr, obwohl sein Körper und alle anderen Dinge mit denen er konfrontiert wurde, ebenso vergänglich waren?
Der Buddha war aber ab dem Zeitpunkt seiner Erleuchtung vom Leid befreit. Wie kann das sein?

Zitat

Wer
aber wie er Befreite, das Leiden in der Vergänglichkeit durchschaut und erkannt
hat, der wendet sich ab von den Vergänglichen Dinge, hängt sich nicht an
ihnen und da zum Vergänglichen keine Hinneigung mehr besteht und er
damit auch nichts mehr zu tun hat

Jeder Mensch - ganz gleich ob Buddha oder nicht - wird Zeit seines Lebens mit vergänglichen Dingen zu tun haben. Mit was auch sonst
Ein Buddha isst Nahrung. Wie ist Nahrung, Geschmack und Gefühl? Vergänglich ist Nahrung Geschmack und Gefühl. Nimmt ein Buddha keine Nahrung mehr zu sich und schmeckt und fühlt er nichts mehr? Nein ein Buddha nimmt noch Nahrung zu sich, schmeckt und fühlt wie jeder andere Mensch auch.

lg
maus

Erdmaus:

Aber Accina, warum litt der Buddha nicht mehr, obwohl sein Körper und alle anderen Dinge mit denen er konfrontiert wurde, ebenso vergänglich waren?
Der Buddha war aber ab dem Zeitpunkt seiner Erleuchtung vom Leid befreit. Wie kann das sein?

Ich dachte das hätte ich geschrieben. Eben weil er das Elend des Leidens
der Vergänglichkeit (wie er immer lehrte) erkannt und sich davon befreit hatte.
Die Vorstellung es gebe Buddhas ist eben auch nur eine Vorstellung. (m 117)

accinca:

Erdmaus:

Aber Accina, warum litt der Buddha nicht mehr, obwohl sein Körper und alle anderen Dinge mit denen er konfrontiert wurde, ebenso vergänglich waren?
Der Buddha war aber ab dem Zeitpunkt seiner Erleuchtung vom Leid befreit. Wie kann das sein?

Ich dachte das hätte ich geschrieben. Eben weil er das Elend des Leidens
der Vergänglichkeit (wie er immer lehrte) erkannt und sich davon befreit hatte.

Und wie hat er sich davon befreit?

Zitat

Die Vorstellung es gebe Buddhas ist eben auch nur eine Vorstellung.

Es gab den Menschen der herumlief und die Lehre dargelegt hat. Ich denke da sind wir uns einig oder? Und war dieser Mensch leidend oder nicht? War dieser Mensch vergänglich? Wie waren die Dinge beschaffen mit denen dieser Mensch konfrontiert war?

Du wirst doch nicht behaupten wollen, dieser Mensch und die Dinge mit denen dieser Mensch konfrontiert wurde, seien nicht vergänglich gewesen. Dennoch litt dieser Mensch nicht. Wie passt das zusammen? War der Mensch bewusstlos? Eine wandelnde Gestalt ohne Empfinden? Eine Art biologischer Roboter?

Es ist doch sonnenklar, dass nicht die Vergänglichkeit als solche leidhaft ist, sondern die Art mit dieser Vergänglichkeit umzugehen. Vergänglichkeit und Sicht auf selbige also in der Symbiose zu Leid führen.

Schönes Beispiel: Ich finde eine Schneeflocke schön und will sie behalten. Nehme sie also in die Hand und was passiert? Die Flocke schmilzt und ich bin traurig und leide. Wenn ich aber weiß, dass die Flocke schmelzen wird und diese Vergänglichkeit akzeptiere, so werde ich nicht leiden. Die Vergänglichkeit der Flocke war also nicht leidhaft! Eben weil ein wichtiger Aspekt bei der Leidentstehung fehlte. Wenn wirklich jede Vergänglichkeit leidhaft wäre, was wäre dann mit so vollkommen neutralen Dingen wie der wandelnden Oberfläche von Wasser in einer beliebigen Pfütze? Tut das jemandem weh? Wohl kaum. Es ist doch ganz offenslichtlich nicht so, dass Veränderung per se Leid bedeutet.

Erdmaus:

Eine Art biologischer Roboter?

.

Sind wir eh doch alle .. chemisch,elektrisch, biologisch .. etc ...

Onda:

accinca:

Wer also das Vergängliche
nicht für leidhaft hält (und mag es noch so angenehm erscheinen) der ist dem
Vergänglichen verhaftet und unterliegt dem Leiden der Vergänglichkeit.

Ich habe noch nie jemanden getroffen, der dem Vergänglichen verhaftet gewesen wäre.
Umso mehr Menschen jedoch, die sich partout mit der Vergänglichkeit nicht anfreunden wollten.
Onda

Das geht mir leider gerade umgekehrt: Ich habe noch nie jemand
getroffen der dem Vergänglichen nicht verhaftet gewesen wäre.

Erdmaus:

accinca:

Ich dachte das hätte ich geschrieben. Eben weil er das Elend des Leidens
der Vergänglichkeit (wie er immer lehrte) erkannt und sich davon befreit hatte.

Und wie hat er sich davon befreit?

Durch die Abwendung vom Vergänglichen: Das Heilige Ziel

Onda:

accinca:

Das geht mir leider gerade umgekehrt: Ich habe noch nie jemand
getroffen der dem Vergänglichen nicht verhaftet gewesen wäre.

Du meinst wohl "vergänglichen Dingen" - was etwas anders ist.
Ond a

Haarspalterei ?
Vergänglichkeit = vergängliche Dinge, vergängliche Momente .. vergängliche Worte ..
sieh wie sie diffuser werden
Auch unsere Gefühle und wir selber gehören dazu

Ein Schirm stand im Regen
konnt sich nicht bewegen,
aber es war nur temporär,
denn der Regen verging
und mit ihm die Steifigkeit
und irgendwann sind beide weg ?
Ob der Vergänglichkeit !

Onda:

accinca:

Das geht mir leider gerade umgekehrt: Ich habe noch nie jemand
getroffen der dem Vergänglichen nicht verhaftet gewesen wäre.

Du meinst wohl "vergänglichen Dingen" - was etwas anders ist.
Ond a

Gibt es Vergänglichkeit ohne vergängliche Dinge?

Helmut9:

"Das Leidhafte in der Vergänglichkeit zu erkennen ist eine
der zu übenden Übungen.(dukkhe anattasaññā)"
Wer hat das denn übersetzt?

Entschuldigung sollte heißen anicce dukkhasaññā.
dukkhe anattasaññā ist die Ichlosigkeit des Leidens.

Zitat

Haarspalterei ?

sorgsame Verwendung der Sprache.

ps: warum schreibst du alles fett? Fühlst du dich sonst überhört?

lg
maus

Erdmaus:

Zitat

Haarspalterei ?

sorgsame Verwendung der Sprache.

ps: warum schreibst du alles fett? Fühlst du dich sonst überhört?

lg
maus

Sach mal maus .. wie kommst du auf solch überhebliches Denken .. und überhört schon garnicht .,. sehen wir es lieber mit rechten Dingen .. wir schreiben und lesen hier ,.. hier hört, noch sieht hier Jemand Jemanden .. ok ?

peeter:

Erdmaus:

sorgsame Verwendung der Sprache.

ps: warum schreibst du alles fett? Fühlst du dich sonst überhört?

lg
maus

Sach mal maus .. wie kommst du auf solch überhebliches Denken .. und überhört schon garnicht .,. sehen wir es lieber mit rechten Dingen .. wir schreiben und lesen hier ,.. hier hört, noch sieht hier Jemand Jemanden .. ok ?

warum schreibst du jetzt alles blau?

Sach mal maus .. wie kommst du auf solch überhebliches Denken .. und überhört schon garnicht .,. sehen wir es lieber mit rechten Dingen .. wir schreiben und lesen hier ,.. hier hört, noch sieht hier Jemand Jemanden .. ok ?[/quote]

warum schreibst du jetzt alles blau?

[/quote]

warum schreibt ihr/wir denn SCHWARZ??

Onda:

accinca:

Das geht mir leider gerade umgekehrt: Ich habe noch nie jemand
getroffen der dem Vergänglichen nicht verhaftet gewesen wäre.

Du meinst wohl "vergänglichen Dingen" - was etwas anders ist.
Ond a

Aber es meinen doch beide im Grunde dasselbe. Die Menschen haften an vergänglichen Dingen, was Leid verursacht. Sie haften jedoch nicht am Prinzip der Vergänglichkeit aller Dinge. Wenn ihnen dieses wirklich bewußt wäre, würde ihr Leiden gemildert, oder sie hätten (im Falle der Erleuchtung) gar kein Leiden mehr. Stimmts, Accinca und Onda?

Ich sehe es aber auch so, dass die Vergänglichkeit selber kein Leid bringt, sondern die subjektive Einstellung und das Anhaften an Dinge, die vergänglich sind. Wenn ich Accincas Theorie weiterführe, würde das bedeuten, dass, wenn ich erleuchtet werde, die Vergänglichkeit aufhört, da diese leidhaft ist und das Leid nach der Erleuchtung nicht existiert. Das heißt, keine Blume würde verwelken, niemand stirbt oder wird krank, nichts ändert sich.

Oder habe ich dich falsch verstanden, Accinca?

Viele Grüße,
Stefanie

Lotusbluete:

Onda:

Du meinst wohl "vergänglichen Dingen" - was etwas anders ist.
Ond a

Aber es meinen doch beide im Grunde dasselbe. Die Menschen haften an vergänglichen Dingen, was Leid verursacht. Sie haften jedoch nicht am Prinzip der Vergänglichkeit aller Dinge. Wenn ihnen dieses wirklich bewußt wäre, würde ihr Leiden gemildert, oder sie hätten (im Falle der Erleuchtung) gar kein Leiden mehr. Stimmts, Accinca und Onda?
Ich sehe es aber auch so, dass die Vergänglichkeit selber kein Leid bringt, sondern die subjektive Einstellung und das Anhaften an Dinge, die vergänglich sind. Wenn ich Accincas Theorie weiterführe, würde das bedeuten, dass, wenn ich erleuchtet werde, die Vergänglichkeit aufhört, da diese leidhaft ist und das Leid nach der Erleuchtung nicht existiert. Das heißt, keine Blume würde verwelken, niemand stirbt oder wird krank, nichts ändert sich. Oder habe ich dich falsch verstanden, Accinca?

Ich glaube schon. Es gibt keine Blume die nicht vergehen würde und es gibt
niemand der nicht sterben würde. Aus diesem Grunde besteht die Befreiung
in der Ablösung von der Vergänglichkeit. Ich kenne keine Vergänglichkeit ohne
die vergänglichen Dingen bzw. Erscheinungen. Vergänglichkeit und Dinge sind untrennbar.