Definition von Meditation

Onda:

(Wobei eine gänzlich objektfreie Meditation schwer vorstellbar ist. Objekte kommen nämlich ganz ungebeten.)

Das ist auch eine Sache der Übung. Bei der Konzentrationsmeditation ist es anfänglich ja gerade die Konzentration auf das Meditationsobjekt, die die Aufmerksamkeit anzieht und gleichzeitig das Kommen und Gehen der Gedanken mehr und mehr in den Hintergrund rücken und schliesslich ausbleiben lässt. Hier sind auch noch ein paar Tipps:

"Ihr Bhikkhus, wenn ein Bhikkhu nach höherer Geistigkeit strebt, sollte er von Zeit zu Zeit die Aufmerksamkeit auf fünf Zeichen richten. Was sind die fünf?" (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m020z.html)

Viele Grüße
Elliot

Onda:

Dann könnte man unterscheiden:
a) Meditationsformen mit gebetenen Gästen
b) und solche mit ungebetenen Gästen, die man gleich wieder ziehen läßt

Es ist tatsächlich Übungssache. Aber anscheinend war es schon immer für manche schwer vorstellbar, dass es ein völlig waches und aufmerksames und doch von Gedanken freies Verweilen geben kann:

"Nicht gehe ich hierin, o Herr, nach Glauben an den Erhabenen: 'Es gibt eine Einigung ohne Erwägen und Sinnen, es gibt eine Auflösung von Erwägen und Sinnen'". Nach diesen Worten blickte Nigantha Nātaputto auf seine Schar und sagte: "Mögen die Verehrten sehen, wie ehrlich dieser Citto der Hausvater ist, wie er ohne Heimtücke und Heuchelei ist! Wer da meinen sollte, man könne Erwägen und Sinnen auflösen, der würde meinen, man könne den Wind mit einem Netz fangen oder man könne den Gangesstrom mit der eigenen Faust anhalten". (http://www.palikanon.com/samyutta/sam41.html#s41_8)

Und alternativ gibt es ja auch Gedankenbeobachtungsmeditationen:

"Auf diese Weise verweilt er, indem er Geistesobjekte innerlich als Geistesobjekte betrachtet, oder er verweilt, indem er Geistesobjekte äußerlich als Geistesobjekte betrachtet, oder er verweilt, indem er Geistesobjekte sowohl innerlich als auch äußerlich als Geistesobjekte betrachtet. Oder er verweilt, indem er die Ursprungsfaktoren in Geistesobjekten betrachtet, oder er verweilt, indem er die Auflösungsfaktoren in Geistesobjekten betrachtet, oder er verweilt, indem er die Ursprungs- und Auflösungsfaktoren in Geistesobjekten betrachtet. Oder die Achtsamkeit, daß da Geistesobjekte vorhanden sind, ist einfach in dem Ausmaß in ihm verankert, das für bloße Vergegenwärtigung und Achtsamkeit nötig ist. Und er verweilt unabhängig, haftet an nichts in der Welt an. Auf jene Weise verweilt ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den fünf Hindernissen betrachtet." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m010z.html)

Viele Grüße
Elliot

und .. .
alle diese Gedanken habt ihr im Kopf, wenn ihr meditieren geht ?????
Da halt ich es doch lieber mit der Sumedha , die nur ein paar Worte braucht, um zu erklären und
nicht wieder seitenweise Pali Kanon ..
warum gehen wir nicht hin, und verweisen nur noch auf Textstellen . wie Priester, die mit Bibelversen um sich werfen ..

achtung ,. da kommt ein Zitat geflogen .. lassen wir es vorbeifliegen .. es findet seinen Weg wohl selber

peeter:

und .. .
alle diese Gedanken habt ihr im Kopf, wenn ihr meditieren geht ?????

Nein natürlich nicht. Da hast Du wohl was falsch verstanden.

peeter:

Da halt ich es doch lieber mit der Sumedha , die nur ein paar Worte braucht, um zu erklären

Was Sumedha 'erklärt' ist einfache Gedankenundgefühlekommenundgehenbeobachtung, eine prima Vorbereitung für weitere Arten von Meditaton. Seltsamerweise reagieren viele eingeschnappt, wenn sie darauf aufmerksam gemacht werden, dass es noch weiteres gibt, wollen davon auch nichts weiter hören, sind sich ganz sicher, dass es genauso richtig ist, wie sie sich verhalten und argwöhnen alles andere als mentale Verrenkung. Sei's drum.

Viele Grüße
Elliot

nix .. sei,s drum
Sumedhas Erklärung hat was fundamentales .. das weisst auch du ..
und sie schrieb es etwas anders als duesauslegst

aber erklär doch mal bitte weitere Stufen in der Meditation (und schreib bitte dabei, aus welcher Sicht du schreibst)

Wenn du es schaffst, mit dem Gedankengut, dass in Dir aufkommt, umzugehen eben auf die Weise, dass es dich nicht stört und deine Konzentration nicht beeinträchtigt (worauf eigentlich Konzentration) wird, dann bist du schon recht weit ..
was kommt dann ? Dann kommt evtl der Punkt, wo du gedankenlos bist .. und da wird es schwierig .(?).. denn du bist ohne Halt, da du bis jetzt immer von Gedanken umgeben warst . (Sie mögen immer noch da sein, aber du nimmst sie nicht mehr wahr, du haftest ihnen nicht mehr an oder .. sie haften nicht mehr an Dir ;))
In dem Moment mag ein Meditationsobjekt von Nutzen sein .. so als Fixpunkt ; aber irgendwann brauchst du auch das nicht mehr. Du konzentrierst dich auf das Objekt und es gibt nur noch dich/den Mediator und das Objekt .. das ist dann eine reine Konzentrationsübung ,., den Geist (?) auf das Objekt zu "fixieren". du kommst immer wieder dahin zurück (bewusst), wenn du merkst dass Du/dein Geist mal wieder abschweifst. Das Objekt als Anker.
Komm erstmal soweit, dass es nur den Mediator (ohne in Gedanken zu sehr abzuschweifen) und das Objekt gibt.
Worauf läuft Meditation eigentlich hinaus ?

Und eine Erklärung von Meditation hat was essentielles an sich ..

(mit Du meine ich nicht Onda .. sondern einfach jede/n Leser/in)

sumedha:

Elliot:

Was Sumedha 'erklärt' ist einfache Gedankenundgefühlekommenundgehenbeobachtung

bist du mein kleiner mann im hirn?

Nein, aber ich kann lesen.

sumedha:

welche art der meditation hat buddha geübt als er "erwachte" ?

"Ich überlegte: 'Ich erinnere mich an eine Begebenheit, als mein Vater, der Sakyer beschäftigt war, während ich im kühlen Schatten eines Rosenapfelbaums saß; ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, trat ich in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilte darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Könnte das der Pfad zur Erleuchtung sein?' Dann, auf diese Erinnerung folgend, kam das Bewußtsein: 'Das ist der Pfad zur Erleuchtung. ...'" (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m036z.html)

sumedha:

Zitat

Seltsamerweise reagieren viele eingeschnappt wenn sie darauf aufmerksam gemacht werden, dass es noch weiteres gibt, wollen davon auch nichts weiter hören

wo nimmst du das her? hast du mit deinem aufmerksam machen soviel laufpässe bekommen?

Das wird ganz offensichtlich beim Lesen hier, in diesem Thread zum Beispiel.

sumedha:

Zitat

sind sich ganz sicher, dass es genauso richtig ist, wie sie sich verhalten und argwöhnen alles andere als mentale Verrenkung

wie unterscheidest du dich "von den vielen"?

Würdest Du beispielsweise sagen, 'ja klar, es gibt verschiedene Arten zu meditieren mit unterschiedlichen Wirkungen und mal wähle ich die eine und mal die andere'?

Viele Grüße
Elliot

peeter:

nix .. sei,s drum
Sumedhas Erklärung hat was fundamentales .. das weisst auch du ..
und sie schrieb es etwas anders als duesauslegst

Tatsächlich? Vielleicht habe ich etwas überlesen? Ich las vom Beobachten des Kommens und Gehens von Gedanken gleich welcher Art. Du nicht?

peeter:

aber erklär doch mal bitte weitere Stufen in der Meditation (und schreib bitte dabei, aus welcher Sicht du schreibst)

Dann würde ich ja einen wesentlichen Teil meiner bisherigen Beiträge wiederholen.

peeter:

Wenn du es schaffst, mit dem Gedankengut, dass in Dir aufkommt, umzugehen eben auf die Weise, dass es dich nicht stört und deine Konzentration nicht beeinträchtigt (worauf eigentlich Konzentration) wird, dann bist du schon recht weit ...
Worauf läuft Meditation eigentlich hinaus ?

Wenn Du tatsächlich in die Konzentrationsmeditation 'eintauchst', dann kann Dir die Beschreibung von sammasamadhi als Wegweiser dienen. Aber die jetzt nochmal zu wiederholen erspare ich Dir gern.

Viele Grüße
Elliot

Elliot
du glaubst so wohl selber nicht, dass ich alle diese Zitate und Links und so weiter gelesen habe ..
und du weisst genau warum ..
wenn ich so die Meditation erklärt bekommen will, dann les ich mich im Internet selber schlau

was ich erwartete, war ein Versuch einer Erklärung der Meditation mit einfachen Worten, aber das geht ja scheinbar nicht ..
stattdessen müssen Tonnen von Worten herbeigekarrt werden, anstatt das Essentielle, was eine Erklärung ja zum Ziel haben sollte, aufzuzeigen ..
und das als leichtverdauliche Kost, denn Meditation soll "easy going" sein ...
Ich dachte von Buddhisten zu lesen, die mal schreiben, wie sie Meditation selber erklären ..
und Erklärungen sollten punkteweise (step by step) erfolgen .. und indem die Schreiber/innen aufeinander eingehen, anstatt immer wieder ihre Meinung vertreten zu wollen ..
Buddy .. ein Neuling mokierte es heute irgendwo ... wieder ein Grund, in sich zu gehen und zu überdenken/meditieren

egal ........... es ist wie es ist ... und das, was ist, wie es ist, stimmt ab und an traurig ... leider

sumedha:

für mich ist die frage damit NICHT beanwortet. wäre sehr nett wenn du die antwort kürzer und klarer halten kannst.

Nein, geht nicht kürzer, eher noch länger. Falls es Dich wirklich interessiert, dann lies es Dir einfach durch.

sumedha:

bist du sicher das dass was für dich "offensichtlich " ist allgemein gültigkeit besitzt?

Ja natürlich, hier im Thread habe ich einige Beispiele für meine Beobachtung gefunden, in anderen Threads gibt es weitere, dann fange ich an, die Bezeichnung 'Viele' zu verwenden. 'Allgemein gültig' ist nun Deine Begriffswahl.

sumedha:

mit einer gegenfrage zu antworten kann vielfach gedeutet werden, ich spekuliere nicht gern!

Brauchst Du auch gar nicht. Du kannst Dir selbst die Frage beantworten, ob das für Dich zutrifft: 'Ja, es gibt verschiedene Arten, zu meditieren und ich probiere diese und jene aus oder habe das getan und Unterschiede in der Wirkung festgestellt und mal meditiere ich so und mal so.' Falls das für Dich zutrifft, dann würde ich Dich nicht zu den 'Vielen' zählen, so wie ich mich in der Hinsicht nicht zu den 'Vielen' zählen würde.

Viele Grüße
Elliot

peeter:

du glaubst so wohl selber nicht, dass ich alle diese Zitate und Links und so weiter gelesen habe ..

Das solltest Du vielleicht mal tun, wenn Du das erwartest:

peeter:

und Erklärungen sollten punkteweise (step by step) erfolgen ..

Viele Grüße
Elliot

sumedha:

Onda:

(Wobei eine gänzlich objektfreie Meditation schwer vorstellbar ist. Objekte kommen nämlich ganz ungebeten.)
Onda

kein problem, genau so dürfen sie auch wieder gehen...

Elliot:

Ich las vom Beobachten des Kommens und Gehens von Gedanken gleich welcher Art.

sumedha:

na sowas.......das hast du daraus gelesen......ich schreibe nichts von beobachten des kommens und gehens von gedanken...........und ich meine es mit sicherheit auch nicht!!!

Ach richtig, es war von 'Objekten', nicht von Gedanken die Rede.

Viele Grüße
Elliot

Es war ein Konglomerat von Erklärungsversuchen und Anleihen von überall her ..

Helmut9 hat geschrieben:
Übrigens das wievielte Mal ist das Ganze hier eigentlich schon über seinen Anfangspunkt geschossen?

Der Titel lautet doch nicht etwa: Kreisverkehr als Höllenfahrt! Oder!?!?!

Warum schreibt Helmut9 dann sowas ? , wenn es denn so einleuchtend war ???

nein !!
werden wir nicht .. zum Thema zurückkehren ,. ob kleine Rückkehr oder grosse
erst wirst du freundlicher Weise die Fragen klar beantworten, die dir gestellt wurden, wenn es denn im Bereich des Möglichen liegt .. Ja ?
denn bei Diskussionen und Erklärungsversuchen wird aufeinander eingegangen .. tibetische Mönche und Nonnen erlernen sogar das debattieren ,. es ist ein eigenes Schulfach

ONda

es reicht langsam !!!!
wo sind meinerseits Feinbilder ?
und .. wo war eine Aversion meinerseits bezüglich des Themas ?
nochmal als Ratschlag .. meditier mal über deinen Stil hier ..

der fremde pelz fühlt sich übrigens ganz gut an

schlusswort:
du hast keine der fragen klar beantwortet und interpretierst freischnauze
Zitat von Sumedha
oder war da etwa Elliot gemeint .. dann bitte ich um Entschuldigung

ebend