Bei dir hab ich eh so den Eindruck, du glaubst, wenn ich das und das tue, bekomm ich dann dafür das und das. Für mich ist ess genau das Gegenteil.
Es geht darum zu verlieren.
Das ist doch das gleiche. Du machts etwas (Meditation), weil du dir etwas davon versprichst (in deinem Fall das "Verlieren).
Meditation ist kein zweckfreies Tun und wenn man sich das noch so oft einredet.
Onda
Als Alternative wäre zu erwägen, das Kästchen einfach leer zu lassen. Der Samt ist doch so hübsch!
Leere Kästchen kann man auch wegschmeißen.
Onda
Onda:
Bei dir hab ich eh so den Eindruck, du glaubst, wenn ich das und das tue, bekomm ich dann dafür das und das. Für mich ist ess genau das Gegenteil.Es geht darum zu verlieren.
Das ist doch das gleiche. Du machts etwas (Meditation), weil du dir etwas davon versprichst (in deinem Fall das "Verlieren).
Und das würde nicht funktionieren.
Onda:Meditation ist kein zweckfreies Tun und wenn man sich das noch so oft einredet.
Shikantaza ist ja auch keine Meditation. Weil man sich bei der Meditation nur was einredet.
Onda:
Als Alternative wäre zu erwägen, das Kästchen einfach leer zu lassen. Der Samt ist doch so hübsch!Leere Kästchen kann man auch wegschmeißen.
Onda
Dann weg damit.
Meditation ist kein zweckfreies Tun und wenn man sich das noch so oft einredet.
INSTANT ACTION
Der "Trick" ist, mit dem selben Geist nur-zu-sitzen, mit dem wir uns nach dem Zähneputzen den Mund ausspülen, eine U-Bahn betreten und uns einen freien Platz suchen oder einfach das Lächeln eines fremden Menschen, der uns entgegenkommt, erwidern. Da ist nichts Besonderes, es ist ganz alltäglich. Das war für mich ein großes Anfangshindernis, zu glauben "jetzt mediere ich" etc. Nach und nach wurde es zu einem "meditieren". Aber auch das war noch zuviel.
Ich hoffe du verstehst es, aber solange du die Shikantaza-Praxis nur diskutierst, wirst du es nicht begreifen.
WIKI
Shikantaza (jap. 只管打坐, shikan bedeutet "nur", "einfach" oder "lediglich", ta hat verstärkende Funktion (wörtlich bedeutet es "schlagen") und za ist das "Sitzen") wird meist als "nur Sitzen" ins Deutsche übersetzt. Es ist eine Meditationstechnik, die vor allem im Zen-Buddhismus gepflegt wird, insbesondere als zentrales Element der Sōtō-Schule.
aber solange du die Shikantaza-Praxis nur diskutierst, wirst du es nicht begreifen.
was gibt es da zu begreifen?
Onda:Es ist eine Meditationstechnik, die vor allem im Zen-Buddhismus gepflegt wird, insbesondere als zentrales Element der Sōtō-Schule.
der der es geschrieben hat, macht es sicher nicht 
Onda:WIKI
Shikantaza (jap. 只管打坐, shikan bedeutet "nur", "einfach" oder "lediglich", ta hat verstärkende Funktion (wörtlich bedeutet es "schlagen") und za ist das "Sitzen") wird meist als "nur Sitzen" ins Deutsche übersetzt. Es ist eine Meditationstechnik, die vor allem im Zen-Buddhismus gepflegt wird, insbesondere als zentrales Element der Sōtō-Schule.
Vielleicht solltest du noch angeben, das du dies von Wiki hast .... 
Wenn du den Geschmack von Zazen nicht erlangt hast, dann wirst du auch nicht "treffend Sitzen" (eine weitere Übersetzung). Du bewegst dich betreffend der Frage von Shikantaza auf theoretischem Niveau ...
WIKI
Shikantaza (jap. 只管打坐, shikan bedeutet "nur", "einfach" oder "lediglich", ta hat verstärkende Funktion (wörtlich bedeutet es "schlagen") und za ist das "Sitzen") wird meist als "nur Sitzen" ins Deutsche übersetzt. Es ist eine Meditationstechnik, die vor allem im Zen-Buddhismus gepflegt wird, insbesondere als zentrales Element der Sōtō-Schule.Vielleicht solltest du noch angeben, das du dies von Wiki hast ....
Genaues Lesen hat noch nie geschadet - s.o.
Onda
Du bewegst dich betreffend der Frage von Shikantaza auf theoretischem Niveau ...
Solange wir reden, bewegen wir uns immer nur auf theoretischem Niveau.
Onda
Onda:
Bei dir hab ich eh so den Eindruck, du glaubst, wenn ich das und das tue, bekomm ich dann dafür das und das. Für mich ist ess genau das Gegenteil.
Es geht darum zu verlieren.Das ist doch das gleiche. Du machts etwas (Meditation), weil du dir etwas davon versprichst (in deinem Fall das "Verlieren).
Meditation ist kein zweckfreies Tun und wenn man sich das noch so oft einredet.Onda
Solange Meditation Tun des Ichs um etwas zu erlangen ist, hat es meiner Meinung nichts mit Buddhismus zu tun. Weil es ignoriert das rechte Sehen.
Das verlieren ist ja nicht etwas, was man tun will, sondern etwas, was passiert. Das ist ja nix, was man will. Eher das, was man unbedingt verhindern will.
Ich bin aber eh Shin-Buddhist, und da spielt formale Meditation eh so gut wie keine Rolle. Aber Praxis (d.H. nembutsu) ist im Shin weder eine gute Handlung noch mein Tun.
Letztlich etwas was von Shinjin oder auch von rechtem Sehen, also nicht von mir, dem begrenzten, sondern vom Dharma, vom unbegrenzten ausgeht.
Zazen praktiziert Zazen, Nembutsu praktiziert Nembutsu. Ein nembutsu, was von mir praktiziert wird, ist sinnlos.
Das Dharma verwirklicht sich in mir, aber es ist nicht mein Tun, durch das es geschieht. Es ist zweckfrei. Weil Zweck ist immer begrenzt, Dharma, Amida aber unbegrenzt.
Praxis ist eben nicht um zu, sondern einfach so, sono-mama, jinen. Da seh ich auch den Bezug zum Einfach so sitzen.
Da ich so weit abgeschweift bin, hier noch ein paar Sätze aus dem Munde eines Zenmeisters:
"Zazen bedeutet "nur ich selbst", "Alleinheit". Werde eins mit dir selbst. Deshalb sage ich, dass wir mit Zazen keinen Zweck verfolgen. Wir sitzen einfach. Wir sitzen, eins mit dem Universum. "
"Den Buddhaweg zu praktizieren bedeutet nicht, auf einen Platz an der Sonne zu hoffen. Den Buddhaweg gehen bedeutet in deiner gegenwärtigen Situation nicht herumzustrampeln. Hier ist der Ort dein Leben zu opfern, hier ist der Ort an dem du deine ganze Kraft geben musst. Das ist die Bedeutung des Satzes "Alle Phänome sind Form der Wahrheit"."
"Welchen Sinn hat unser Leben eigentlich?
Unser Leben hat keinen Sinn! Und durch Zazen kommst du jetzt endlich an den Punkt, an dem du verstehst, dass es gar nicht darum geht "was es bringt" - einschließlich dieses Zazens selbst."
"Deine Illusionen wirst du nie vollkommen ausrotten: "Ich will ja nicht angeben, aber Illusionen habe ich nun gar keine mehr!" Versuche nicht, Zazen so zu praktizieren, als wolltest du eine Zwiebel schälen. Selbst wenn du auf diese Weise "Satori" oder was auch immer bekommst - das ist nicht echt. Praktiziere Zazen lieber mit diesem Normalbürger-Geist, mit all deinen Illusionen und Trieben. Setz' dich mit diesem Leib, so wie er in den sechs Welten des Leidens herumirrt, einfach in Zazen - wenn du auf diese Weise einfach sitzt, sind dein Affengeist und Pferdewille selbst Undenken, deine Illusionen sind so wie sie sind unbefleckte Wahrheit. Das ist es, was Dogen Zenji im "Eihei Koroku" den "Lotus inmitten des Feuers" nennt."
"Unsere Illusionen sind unendlich - daran können wir nichts ändern. Und es geht auch gar nicht darum, etwas daran zu ändern: Es geht darum, einfach zu sein. Das bedeutet es, einfach zu sitzen (Shikantaza). Und wenn du verstehst, dass du keine andere Wahl als das hast, wirst du auch aufhören, dich in Sackgassen zu verlaufen."
"Was ist Satori? Alle Aspekte der Wirklichkeit sind Satori. Satori ist nicht ein spezieller psychologischer Zustand, den du an einem bestimmten Ort, an einem bestimmten Zeitpunkt erfährst. Das ist bloß ein Traum. Das Zazen, das unbegrenzt in Raum und Zeit ist, ist wirkliches Satori. Du glaubst, du könntest durch religiöse Praxis zum Satori kommen? Nein, die Praxis selbst ist Satori. Du strengst dich an, um Satori für dich selbst zu erreichen. Das ist so, als wolltest du dir einen Ring durch die Nase ziehen!"
"Ein Mensch in der Irre ist zugleich Buddha - es geht darum, die Tiefe und Dynamik dieser Beziehung auszuleben"
"Du machst Zazen? Du musst von Zazen gemacht werden!"
"Zazen bringt nichts. Zazen ist kein Werkzeug der Menschen. Die Werkzeuge der Menschen werden von Menschen wieder zerstört. Das Ewige dagegen gibt sich nicht mit den Menschen ab.Ruf Buddhas Namen nicht in der Hoffnung auf Almosen an. Wenn du Buddhas Namen anrufst, muss es gut für nichts sein. Wir müssen Leib und Seele für das geben, was gut für nichts ist. Nichts übertrifft das, was gut für nichts ist. Nur das, was gut für nichts ist, ist absolut. Wenn du aber versuchst etwas daraus zu machen, wird gar nichts daraus."
""Wir üben Zazen mit dem Ziel, Satori zu haben, nicht wahr?"
Dummes Zeug! Willst du selbst für Zazen noch Trinkgeld haben? Wenigstens Zazen solltest du einfach und umsonst tun."
KODO SAWAKI
Onda:
Genaues Lesen hat noch nie geschadet - s.o.
Onda
Genau. Dann lies doch mal, was die Lehrer der Tradition des Soto dazu geschrieben haben. Das ist doch wohl aussagekräftiger als Wiki.
Onda:Genaues Lesen hat noch nie geschadet - s.o.
Onda
Yep, zumindest in diesem Punkt gebe ich dir jetzt Recht ... 
Onda:Solange wir reden, bewegen wir uns immer nur auf theoretischen Niveau.
Onda
Theoretischem Niveau, damit meine ich , das aus dem was du schreibst, du sicher nicht Zen praktizierst ...
Zazen praktiziert Zazen, Nembutsu praktiziert Nembutsu. Ein nembutsu, was von mir praktiziert wird, ist sinnlos.
Dann lass es sein!
Onda
Onda:
Zazen praktiziert Zazen, Nembutsu praktiziert Nembutsu. Ein nembutsu, was von mir praktiziert wird, ist sinnlos.Dann lass es sein!
Onda
Er lässt es ja sein deshalb äußert er sich ja zu Shikantaza.
Die Logik wird dich auch umbringen wenn du alle Axiome dieses Systems zusammen hast.
Is Dir noch garnicht aufgefallen das Buddha sich automatisch widerspricht wenn Du seine Gesetze versuchst zu sammeln? Na dann man weiter durchs Gestrüpp!
Zitat: Thich Nhat Hanh, Schlüssel zum Zen,
S.115-116, 120-121,
Herder Verlag, Freiburg, 1996.
Bekanntlich legt die Ts'ao T'ung Chan-Schule (jap. Sôtô Zen-Schule) besonderes Gewicht auf die Absichtslosigkeit. Diese Einstellung entspricht ganz dem Geist der Prajñâpâramitâ. Der Grundsatz des "Meditierens ohne Objekt" und die Auffassung: "Praxis und Erleuchtung sind ein und dasselbe" beruhen eindeutig auf dem Prinzip der Absichtslosigkeit. Hier ist wichtig zu sehen, daß die Lehre von der Absichtslosigkeit vom frühbuddhistischen Begriff der Ziellosigkeit (apranihita) abgeleitet ist. Die Schriften Digha Nikaya, Lalita Vistara, Abhidharmakosa Sastra, Vibhasa, Visuddhimagga sprechen in diesem Zusammenhang alle von den "drei Toren zur Befreiung".
Diese drei Tore zur Befreiung sind: Leerheit (sunyata), Bezeichnungslosigkeit (animitta) und Ziellosigkeit (apranihita). Leerheit bedeutet das Fehlen einer permanenten Identität der Dinge. Mit der Bezeichnungslosigkeit ist gemeint, daß man die Dinge nicht in Begriffe faßt. Ziellosigkeit ist die Einstellung eines Menschen, der keinerlei Bedürfnis hat, hinter irgendetwas herzurennen, etwas zu erkennen oder zu erlangen. Sie besteht zum Beispiel darin, nicht die Erleuchtung als Gegenstand des Wissens anzustreben. Das Sanskrit-Wort "apranihita" bedeutet "nichts vor sich hinstellen". Vibhasa, Abhidharmakosa Sastra und Visuddhimagga neigen dazu, Ziellosigkeit als Nicht-Begehren zu deuten; da die Dinge unbeständig sind, sollte man nicht hinter ihnen herrennen. Aus demselben Grund deuten sie Bezeichnungslosigkeit als Absage an falsche Wertaussagen, die die Sinnesorgane über die Dinge machen.
Die drei Tore zur Befreiung werden deshalb von der Mehrheit der frühbuddhistischen Texte mehr im moralischen als im epistemologischen Sinn gedeutet. Im Mâhâyana-Buddhismus ganz allgemein, und dann ganz besonders im Zen-Buddhismus, wird ein enger innerer Zusammenhang zwischen den drei Toren gesehen. Weil kein Ding eine absolute Identität hat (=Leerheit), kann man es nur in nichtbegrifflichem Wissen erfassen (=Bezeichnungslosigkeit), wobei jedoch kein Subjekt auf der Suche nach einem Objekt sein kann (=Ziellosigkeit). Im wahren Wissen um die Wirklichkeit gibt es keine Unterscheidung mehr zwischen Subjekt und Objekt, Erlangendem und Erlangtem.
Lieber qbrick,
wie Du sicher schon an anderer Stelle lesen konntest, wird in den Forumsregeln*) darum gebeten, keine andere Sprache als deutsch zu verwenden oder aber eine Übersetzung zu präsentieren.
Also, entweder Du übersetzt diesen Text oder ich muss ihn leider löschen. 
Monika
*)
9. Deutsche Sprache
Die Texte in diesen Forum sollten in deutsch verfasst werden. Englische Texte sollten nur mit deutscher Übersetzung eingestellt werden. Ansonsten steht es den Moderatoren zu, diese Beiträge zu löschen.
Onda:Diese drei Tore zur Befreiung sind: Leerheit (sunyata), Bezeichnungslosigkeit (animitta) und Ziellosigkeit (apranihita).
"Ehrwürdige, wieviele Gestaltungen gibt es?"
"Es gibt folgende drei Gestaltungen, Freund Visākha: die Gestaltung des Körpers, die Gestaltung der Sprache und die Gestaltung des Geistes."
"Was aber, Ehrwürdige, ist die Gestaltung des Körpers? Was ist die Gestaltung der Sprache? Was ist die Gestaltung des Geistes?"
"Das Einatmen und das Ausatmen, Freund Visākha, ist die Gestaltung des Körpers; Gedankenfassung und diskursives Denken sind die Gestaltung der Sprache; Wahrnehmung und Gefühl sind die Gestaltung des Geistes."
"Warum aber, Ehrwürdige, ist das Einatmen und das Ausatmen die Gestaltung des Körpers? Warum sind Gedankenfassung und diskursives Denken die Gestaltung der Sprache? Warum sind Wahrnehmung und Gefühl die Gestaltung des Geistes?"
"Freund Visākha, das Einatmen und das Ausatmen ist körperlich, diese Zustände sind eng mit dem Körper verbunden; deshalb ist das Einatmen und das Ausatmen die Gestaltung des Körpers. Zuerst faßt man Gedanken und denkt diskursiv und anschließend beginnt man zu sprechen; deshalb sind Gedankenfassung und diskursives Denken die Gestaltung der Sprache. Wahrnehmung und Gefühl sind geistig; diese Zustände sind eng mit dem Geist verbunden; deshalb sind Wahrnehmung und Gefühl die Gestaltung des Geistes."
"Ehrwürdige, wie kommt das Erlangen des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl zustande?"
"Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erlangt, kommt ihm nicht der Gedanke: 'Ich werde das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erlangen', oder 'Ich erlange gerade das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl', oder 'Ich habe das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erlangt'; sondern sein Geist ist bereits dahingehend entwickelt, daß er ihn zu diesem Zustand führt."
"Ehrwürdige, wenn ein Bhikkhu das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erlangt, welche Zustände hören zuerst in ihm auf: die Gestaltung des Körpers, die Gestaltung der Sprache oder die Gestaltung des Geistes?"
"Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erlangt, hört zuerst die Gestaltung der Sprache auf, dann die Gestaltung des Körpers, dann die Gestaltung des Geistes."
"Ehrwürdige, wie kommt das Heraustreten aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl zustande?"
"Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl heraustritt, so kommt ihm nicht der Gedanke: 'Ich werde aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl heraustreten', oder 'Ich trete gerade aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl heraus', oder 'Ich bin aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl herausgetreten'; sondern sein Geist ist bereits dahingehend entwickelt, daß er ihn zu diesem Zustand führt."
"Ehrwürdige, wenn ein Bhikkhu aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl heraustritt, welche Gestaltungen steigen zuerst in ihm auf: die Gestaltung des Körpers, die Gestaltung der Sprache oder die Gestaltung des Geistes?"
"Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl heraustritt, steigt zuerst die Gestaltung des Geistes auf, dann die Gestaltung des Körpers, dann die Gestaltung der Sprache."
"Ehrwürdige, wenn ein Bhikkhu aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl herausgetreten ist, wieviele Arten von Kontakt berühren ihn ?"
"Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl herausgetreten ist, berühren ihn drei Arten von Kontakt: Leerheit Kontakt (suññato phasso), merkmalloser Kontakt (animitto phasso), wunschloser Kontakt (appaṇihito phasso)."
"Ehrwürdige, wenn ein Bhikkhu aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl herausgetreten ist, worauf richtet sich sein Geist, wohin neigt sich sein Geist, wonach strebt sein Geist?"
"Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl herausgetreten ist, richtet sich sein Geist auf die Abgeschiedenheit, neigt sich zur Abgeschiedenheit, strebt nach Abgeschiedenheit." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m044z.html#r6)
Viele Grüße
Elliot
Da steh ich nun, ich armer Tor! und bin so klug als wie zuvor.
Dieser Thread hat mir keine Klarheit verschafft.
Formulierungen wie "eine Methode, die keine Methode ist" halte ich für inhaltsleeres Geschwurbel.
Wenn hier nichts Konkretes herausgekommen ist, dann kann das daran liegen:
1) dass hier keiner so recht weiss, was Shikantaza eigentlich bedeutet
2) dass sich das Wort einer Definition entzieht.
Im Fall 2 kann es als überflüssig entsorgt werden.
Onda
Onda:Alles anzeigenDa steh ich nun, ich armer Tor! und bin so klug als wie zuvor.
Dieser Thread hat mir keine Klarheit verschafft.
Formulierungen wie "eine Methode, die keine Methode ist" halte ich für inhaltsleeres Geschwurbel.Wenn hier nichts Konkretes herausgekommen ist, dann kann das daran liegen:
1) dass hier keiner so recht weiss, was Shikantaza eigentlich bedeutet
2) dass sich das Wort einer Definition entzieht.Im Fall 2 kann es als überflüssig entsorgt werden.
Onda
Ja, dann kann dieser Thread ja auch geschlossen werden. Was ich jetzt hiermit tue. Monika
