Was bewirkt Erleuchtung?

Übender:

Hallo,

Knoedel:

Alle tibetischen Schulen behaupten, dass es auf dem Sutrenweg viele Weltzeitalter bis zur Erleuchtung dauert und dass dies auf dem Vajrayana schon in einem Menschenleben möglich wäre. Deswegen kann man sagen, dass das Vajrayana dem Sutrenweg als überlegen angesehen wird.

im Palikanon (M 10), ist davon die Rede, dass die "Erleuchtung" innerhalb weniger Jahre, ja sogar binnen einer Woche erlangt werden kann. Wenn die Voraussetzungen stimmen, ist sowas wohl möglich. Welche "Vorarbeit" in irgendwelchen "früheren Leben" dafür nötig war, darüber kann man sicher spekulieren. Ich gehe allerdings davon aus, dass diese "Vorarbeit" in jedem Fall geleistet worden sein muss, egal wann und egal wie lange das gedauert hat.

Grüße!

Übender

Hallo Übender

im Zen wird ja sogar die augenblickliche Erleuchtung behauptet. Aber es ist, wenn man die verschiedenen Modelle gegenüberstellt, sicherlich richtig, dass du die "Vorarbeit" erwähnst. Genau diese "Vorarbeit" wird von den tibetischen Buddhisten mit dem Sutrenweg (hier: Weg des Bodhisattvas) assoziiert und deswegen dauert es so lange.
Was das Vajrayana angeht, so wird postuliert, dass die ganze "Vorarbeit" eben durch die spezifische Art der Praxis tatsächlich bereits während eines Lebens geleistet und das Ergebnis auch noch erzielt werden kann.

Aber mir geht es wirklich nicht um die Zeitangaben. Sie sind für mich nur ein Anhaltspunkt dafür wie die Effizienz der Methodik von der Schule selbst bewertet wird und also Anlass danach zu suchen, was diese Bewertung begründen könnte, d.h. was die Rationale dahinter ist/sein könnte.

Viele Grüße
Knödel

accinca:

Knoedel:

Aus psychologischer Sicht und unter Berücksichtigung philosophischer Aspekte finde ich die Überlegenheit des Vajrayana sehr plausibel.
Viele Grüße
Knödel

Das du so ein das auch noch "plausibel" findest wundert
nicht, denn sonst würdest du ihn ja nicht vertreten. Tatsache
bleibt aber, das die Sutten nichts anderes sind als die Sammlung
der Belehrungen des Buddha ohne ihn und seine Lehre würde
man von Buddhismus nicht mal reden.

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Im vorliegenden Kontext beinhaltet der Sutrenweg (neben den Pali-Sutren) auch die spezifisch mahayanistischen Sutren, die du - soweit ich das abschätzen kannst - sowieso nicht (alle) akzeptierst.

accinca:

Aus psychologischer Sicht
und unter Berücksichtigung philosophischer Aspekte handelt es
sich bei diesem Überlegenheitsdünkel nichts anders als eine
Herzenstrübung und den Versuch die Lehre des Buddha zu erniedrigen
und sich selber als was besseres zu dünken und sich als Überlegen
zu fühlen

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Na das darfst du gerne mit den tibetischen Buddhisten diskutieren. Ich halte mich da raus

Viele Grüße
Knödel

accinca:

Knoedel:

Im vorliegenden Kontext beinhaltet der Sutrenweg (neben den Pali-Sutren) auch die spezifisch mahayanistischen Sutren, die du - soweit ich das abschätzen kannst - sowieso nicht (alle) akzeptierst.
Viele Grüße
Knödel

Das ist ein Argument -du meinst die meinen
solche mißverstandenen und falsch überlieferten
Sutren. Und ich dachte schon das die Darlegungen
des Buddhas gemeint waren.

mfg.
accinca

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Höre accinca

mit dem Sutrenweg ist der Pfad der Entsagung gemeint. Da gehören die Pali-Sutren natürlich mit dazu wie auch alle Mahayana-Sutren.
Es geht um den Pfad der Entsagung der ineffizient ist im Vergleich mit dem Vajrayana. Und nur der Pfad der Entsagung wird in den Sutren gelehrt. Daher der Name Sutren-Weg.
Das Vajrayana dagegen lehrt den Pfad der Transformation und der Vollkommenheit, basiert jedoch bzgl. der Lehre ebenso auf allen Sutren, inklusive der Pali-Sutren. Nur werden eben vollkommen anderen Methoden gelehrt, welche nicht in den Sutren, aber in den Tantren gelehrt werden. Diese tantrischen Methoden (Vajrayana = Tantrayana) beruhen nicht auf Entsagung.
Die Sutren beschreiben das Dharma und die Methoden für Menschen mit entsprechenden Kapazitäten. Die Tantren liefern die Methoden für Menschen mit "höheren" Kapazitäten ohne das Dharma, das in den Sutren beschrieben wird zu entwerten.
Es geht also nur um die Methodik der Zielerreichung und hier ist die Methodik, die in den Tantren beschrieben werden, überlegen/besser und führt rascher zum Ziel.

Viele Grüße
Knödel

accinca:

...

Entsagung ist doch keine Sutte.
Entsagung (der unheilsamen Dinge) ist eine Praxis.

...

Ja, von solchen Unverständigen und Eingebildeten ist die Welt voll.
Ich glaube das entspricht deren Konkurrenzdenken den größten und
Längsten zu haben noch besser als der Buddha zu sein. Das wird
ihnen wegen der Überheblichkeit sicher lange zum Unheil gereichen.
Aber jeder kann sich ja einbilden was er will.

Das ist kein Problem, wenn dir dazu nur solche Dinge einfallen. Ich werfe dir das weder vor, noch nehme ich dir das übel, denn das Verständnis, das jemand aufbringt ist abhängig von

1. der individuellen Kapazität
2. dem Zusammentreffen mit einem geeigneten Lehrer

Wenn die Kapazität fehlt, nützt (zunächst!) der beste Lehrer nichts, aber ein guter Lehrer erkennt, was dann das richtige für den Schüler ist und so kann sich die Kapazität des Schüler dann doch verbessern.
Und wenn die Kapazität da ist, aber ein geeigneter Lehrer fehlt, dann ist es sehr sehr schwer für den Schüler zu "verstehen".

Die grundlegenste Kapazität jedoch ist die der Offenheit und Unvoreingenommenheit. Denn wer immer schon alles besser weiß, der wird nichts lernen können und der wird auch nicht einsehen, dass er einen Lehrer braucht.

Viele Grüße
Knödel