Fragen zu den buddhistischen Schulen

Wohlwollen:

..... Gerade die Diamantweg-Praktizierende kommen mir sehr quirlig vor: u.a. werden Partys gefeiert, Alkohol getrunken, ......Ich finde das zwar sehr fröhlich und locker, aber ich habe mich dabei schon gefragt was daran teilweise Lehre Buddhas sein soll. Die Behauptung, dass die "....
..... Zen erscheint mir hingegen wiederum sehr nüchtern, klar und ruhig. Durch das Betonen von Achtsamkeit habe ich den Eindruck, dass etwa der soziale Teil (Party, scherzen, "alles nicht so ernst nehmen") auf das allernotwendigste heruntergeschraubt werden. Ich bin nun ein Mensch, der sehr gerne lacht und vieles nicht so ernst nimmt.

Ja, aber möchtest Du denn Deine "soziale" Ader in einer "Kirchengemeinde" ausleben? Ich kann nur raten, das "Zentrum" nicht zum Lebensmittelpunkt werden zu lassen - in vielen Fällen ist da Enttäuschung vorprogrammiert.
Das mit den Feiern und Alkohol ist ne "Teenager"-Sache, das meine ich nicht auf Dich bezogen, sondern als ein mögliches Kennzeichen noch junger Gemeinschaften (und/oder deren Führungspersonals) - gabs übrigens auch in der Etablierungsphase von Zen in Europa.

Moin Wohlwollen,

Zitat

Wird man als Zen-Praktizierender denn sachlich, ernst und zurückgezogen?

Ich glaube nicht, das sich diese Frage allgemein beantworten lässt. Ich empfinde es nicht so. Ich gehe den Zen Weg schon gut 20 Jahre. Ich kann lachen und scherzen aber auch ernst sein und sachlich.

Zitat

Tibetischer Buddhismus: Mir erscheint der tibetische Buddhismus im Gegensatz zum nüchtern-analytischen Theravada-Buddhismus sehr bunt, grell und chaotisch. Dort kommen Dämonen, Götter und Geister vor, es werden Trommeln geschlagen, Ritualgegenstände verwendet, es werden Mantras gesungen, esoterische (im Sinne von "der Öffentlichkeit nicht zugänglich") Lehren gegeben.

Im Zen, jedenfalls in unserer Traditionslinie, werden beim Rezitieren auch Trommeln geschlagen. Mantras sind in unserer Richtung auch nicht unbekannt, es werden aber eher Dharanis rezitiert.Und der Öffentlichkeit nicht zugängliche Lehren gibt es auch, wir nennen es Koan-Arbeit

Es gibt überall so'ne und solche.

Alles Liebe,
Ji'un Ken

Wohlwollen:

3. Theravada-Buddhismus: In meiner Nähe habe ich einmal eine Theravada-Gruppe (Laienanhänger/innen) besucht und dort Vipassana und Metta-Meditation gemacht. Ich war verwundert über die wohlwollende Ausrichtung auf andere, die ich eher dem Mahayana zugeordnet hätte.

Die Brahmavihāra (Güte und Freundlichkeit (mettā), Mitgefühl (karunā), Mitfreude (muditā), Gleichmut (upekkhā)) haben einen hohen Stellenwert im Theravada und entwickeln sich ganz natürlich und selbstverständlich auf dem Weg. Sie sind nichts eingeübtes oder aufgesetztes. Im Theravada geht es auch um Authentizität und Entwicklung aus eigener Erkenntnis heraus. Jeder darf so sein wie er/sie gerade ist und wo er/sie gerade steht.
Da muss man sich und anderen nichts vor machen.

Wohlwollen:

Besonders vonseiten des Diamantweg-Buddhismus wird dem Theravada vorgeworfen nur das eigene Erwachen anzustreben.

Im Theravada wir das eigene Erwachen von den meisten angestrebt. Auf dem Weg dahin nimmt man aber jede Menge Menschen mit
Fakt ist aber, dass man nur Dinge weiter geben kann, die man selber auch erfahren hat. So ist es nur natürlich, dass man erst einmal selber an sich arbeitet. Durch die eigene "Veränderung" verändert man seine Umwelt, was zu mehr Lebensqualität für alle führt.
Jegliches Wissen wird auch anderen weiter gegeben. Der Buddha sagte mal, dass es nichts wichtigeres als edle Freunde auf dem Weg gibt. Im Theravada versucht man für jeden ein edler Freund zu sein. Auch weit entwickelte Lehrer verstehen sich eher als edle Freunde als als Lehrer. Jeder kann aber wie gesagt nur das weiter geben was er auch wirklich selber weiß und in seinem Leben umgesetzt hat und auch vorleben kann.

Wohlwollen:

Immer wieder habe ich gelesen, dass im Theravada Laienanhänger/innen nur eine niedrige Stellung einnehmen würden. Die Rolle des Laienanhänger bestünde darin, dass er die Mönche und Nonnen materiell versorgt und durch diese Taten hofft im nächsten Leben als Mönch bzw. Nonne wiedergeboren zu werden um überhaupt Erleuchtung zu erlangen.

Das ist nicht richtig. Laien und Ordinierte sollen eine Vierfache Versammlung bilden. Eine Symbiose. Die Laien unterstützen die Ordinierten damit sie sich zum Wohle aller explizit dem Dhamma in Theorie und Praxis widmen können. Dafür unterrichten die Ordinierten die Laien und geben das weiter was sie selber durchschaut haben, bzw. studiert haben. Zum intensiven Studium und der intensiven Praxis bedarf es Zeit und Ruhe. Die findet man als Ordinierter (und das leider auch nicht immer) aber selten im Hausleben. Einige lassen sich z.B. auch nur zeitweise ordinieren. Ein Mann kann bis zu 7 mal die Robe an- und ablegen.

Es gibt im Theravada keine niedere oder höhere Stellung. Jeder kann in diesem Leben alles verwirklichen, sofern es denn karmisch passt. Egal wo er/sie steht im Leben. Ob Ordiniert oder nicht Ordiniert spielt dabei nur insofern eine Rolle, dass man es im Hausleben durch diverse Ablenkungen (Beruf, Familie etc.) event. schwerer haben kann, sich mit dem Dhamma intensiver zu beschäftigen.

Außerdem, jeder darf so sein wie er/sie ist. Nicht jeder strebt in diesem Leben die entgültige Befreiung an. Manchen reicht es auch erst mal sich z. B. in den Silas zu üben (was automatisch zu einem heilsameren und freudvollerem Leben führt) und andere zu unterstützen wie z.B. Dana geben, damit andere die Möglichkeit haben sich schneller zu entwickeln. Abgeben (damit andere event. bessere Möglichkeiten haben) ist z.B. eine gute Übung um sein Ego zu überwinden. Auch möchte z. B. nicht jeder meditieren usw. In der ursprünglichen Lehre des Buddha hat jeder Platz. Jeder nach seinen karmischen Gegebenheiten. Der Dhamma ist zeitlos, Geschlechtsunabhängig, Standesunabhängig usw.
Die Wege auf dem edlen Achtfachen Pfad sind so unterschiedlich wie es Menschen gibt und doch ist es der gleiche Pfad.
Durch eigene Einsichten auf dem Weg entsteht da auch Toleranz (Gleichmut) und wie oben schon erwähnt Mitgefühl, Mitfreude und Freundlichkeit allen Wesen gegenüber.

Mögen alle Wesen glücklich in sich selber ruhen!

Kusala

Kusala:

Außerdem, jeder darf so sein wie er/sie ist. Nicht jeder strebt in diesem Leben die entgültige Befreiung an. Manchen reicht es auch erst mal sich z. B. in den Silas zu üben (was automatisch zu einem heilsameren und freudvollerem Leben führt) und andere zu unterstützen wie z.B. Dana geben, damit andere die Möglichkeit haben sich schneller zu entwickeln. Abgeben (damit andere event. bessere Möglichkeiten haben) ist z.B. eine gute Übung um sein Ego zu überwinden. Auch möchte z. B. nicht jeder meditieren usw. In der ursprünglichen Lehre des Buddha hat jeder Platz. Jeder nach seinen karmischen Gegebenheiten. Der Dhamma ist zeitlos, Geschlechtsunabhängig, Standesunabbhängig usw.
Die Wege auf dem edlen Achtfachen Pfad sind so unterschiedlich wie es Menschen gibt und doch ist es der gleiche Pfad.
Durch eigene Einsichten auf dem Weg entsteht da auch Toleranz (Gleichmut) und wie oben schon erwähnt Mitgefühl, Mitfreude und Freundlichkeit allen Wesen gegenüber.

genauso sehe ich den Theravada-Buddhismus.
danke für deine Erklärungen.

hedin

Dudjom:

Wenn du irgendwo auf dem Gebiet des Buddhismus analytisches Denken lernen kannst, dann im Rahmen des tibetischen Buddhismus,

Vielleicht auf einer tibetischen Klosteruniversität - in Europa ist mir noch nie aufgefallen, daß sich Tibeter mit besonderer Analytik hervortun, hier schon überhaupt nicht.

Dudjom:

kaum im Theravada. Theravada orientiert sich an Aussagen im Palikanon, welche als "gesetzt" gelten, und misst alles Weitere daran.

Wenn man im tibetischen Buddhismus wirklich die "Analytik" mit Löffeln schaufeln könnte, wäre einem aufgefallen, daß der überwiegernde Teil des Pali-Suttapitaka analytische Betrachtungen sind.

Viel Spaß noch bei fröhlichen Schubladen-Spiel.

Dudjom:

Ich sprach ja auch vom Theravada, welches sich im Umgang von Theravadins mit ihren Schriften zeigt. Ich sprach nicht davon wie ein bel die Schriften des Theravada interpretiert.

Was weißt Du denn von "Theravada"? Oder hast Du in SriLanka studiert?
Letztens hat mir mir ne Freundin aus Burma n Packen Publikationen aus den dortigen Klöstern mitgebracht - da war von verschiedenen Autoren einges vom Niveau Buddhadasas dabei - wenn man das nicht kennt, ist das weder denen noch dem "Theravada" anzulasten.

Dudjom:

bel:

Was weißt Du denn von "Theravada"? Oder hast Du in SriLanka studiert?

Ich weiß vom Theravada das, was die, die sich zu dieser Tradition bekennen, von sich geben. Und dies sind sowohl Laienpraktizierende als auch Mönche. Dabei bestreite ich nicht, dass es im Zusammenhang ihrer Tradition nicht legitim wäre, mit den Schriften so umzugehen wie sie es tun, und ich behaupte auch nicht alle Theravada-Mönche und Laienpraktizierende, die es gibt, zu kennen oder etwas von ihnen gehört oder gelesen zu haben.

Und im Lichte dessen ist Deine generalisierende Aussage ...

Dudjom:

Wenn du irgendwo auf dem Gebiet des Buddhismus analytisches Denken lernen kannst, dann im Rahmen des tibetischen Buddhismus, kaum im Theravada.

..... einfach nur Mumpitz.

Dudjom:

Was aber ein bel, der Zen praktiziert, über das Theravada äußert, halte ich in diesem Zusammenhang für belanglos. Zumal ein bel sich hier grundsätzlich dadurch hervortut, dass er über andere Traditionen als Zen glaubt besser Bescheid zu wissen als diejenigen, welche in der jeweiligen Tradition praktizieren.

Sags Dir mal schön selbst, oder bist Du schon merkbefreit?

Werter Dudjom, die gesamte Praxis im Theravada besteht aus

Rechte Erkenntnis (Sammā-Diṭṭhī)

Rechte Gesinnung (Sammā-Saṅkappa)

Rechtes Reden (Sammā-Vācā)

Rechtes Tun (Sammā-Kammanta)

Rechte Lebensführung (Sammā-Ājīva)

Rechte Anstrengung (Sammā-Vāyāma)

Rechte Achtsamkeit (Sammā-Sati)

Rechte Geistessammlung (Sammā-Samādhi)

Sīla, Samādhi, Paññā

Lesen/hören/lernen...............eigenes darüber nachdenken/überprüfen (analysieren, diskutieren) und Meditation/Kontemplation .

Zitat

Aus "Die sieben Erleuchtungsglieder"
....................
Als zweiter Faktor der Erleuchtungsglieder wird die

Gesetzesergründung (dhammavicaya-sambojjhaṅga) angeführt.

Sie beinhaltet das Wissen um die Dinge, wie sie denn tatsächlich sind. Karmisch Heilsames, nicht Heilsames und Neutrales müssen unterschieden werden. Weiterhin beinhaltet sie die Erforschung der Charaktereigenschaften, die Wirklichkeitsergründung und die Einsicht in das Gesetz der Daseinserscheinungen. Es erfordert ein systematisches Herangehen an alles das Dasein Betreffende, um Erkenntnisse und Wissen über die logischen Gesetzmäßigkeiten zu erlangen. Als Ergebnis entsteht ein analytisches Wissen. Es wird aufgeteilt in vier analytische Wissensformen.

1. Das Analytische Wissen vom wahren Wesen (attha-patisambhidā).
attha: Sinn, Zweck, Ergebnis, Bedeutung, wahres Wesen
patisambhidā: Kenntnis der Bedeutung (von Wörtern)
Diese Erkenntnis beinhaltet das Wissen um das bedingte Entstehen, das Nibbāna, Wortbedeutungen, karmische Wirkungen und karmisch unabhängige Funktionen. Des Weiteren die Erkenntnis vom Leiden.

2. Das Analytische Wissen vom Gesetz, den Gesetzmäßigkeiten (dhamma-patisambhidā).
dhamma: Bedingung, Gesetz, Gesetzmäßigkeit, Träger (tragen), Phänomen, Gegebenheit, Ding.
Diese Erkenntnis beinhaltet das Wissen über jede ein Ergebnis erzeugende Ursache, das gesprochene Wort, der Edle Achtfache Pfad, das karmisch Heilsame und das karmisch Unheilsame, des weiteren die Erkenntnis vom Entstehen des Leidens.

3. Das Analytische Wissen von der Sprache (nirutti-patisambhidā).
nirutti: Ausdrucksweise, Aussprache, Dialekt
Dies bedeutet, dass man immer die richtige Wortwahl hat, um es wirklichkeitsgemäß "auf den Punkt" zu bringen, und dass die Ausdrucksweise präzise ist.

4. Das Analytische Wissen von der Schlagfertigkeit (patibhana-patisambhidā).
patibhana: Redegewandtheit, Schlagfertigkeit
Auf alle Fragen, die einem gestellt werden, oder in Diskussionen hat man immer die richtige Antwort.

Wie erlangt man die vier analytischen Wissen?

Im Aṅguttara-Nikāya VII. 37 lesen wir:

Im Besitze von sieben Eigenschaften, ihr Mönche, mag sich ein Mönch nach gar nicht langer Zeit die vier Analytischen Wissen zu eigen machen, sie selber erkennend und verwirklichend; und mit ihnen ausgestattet, hat er sich die vier Analytischen Wissen zu eigen gemacht, sie selber erkennend und verwirklichend. Welches sind diese sieben Eigenschaften? Da weiß, ihr Mönche, der Mönch der Wirklichkeit gemäß: 'Diese geistige Schlaffheit besteht in mir.' Ist sein Geist innerlich verkrampft, so weiß er der Wirklichkeit gemäß: 'Mein Geist ist innerlich verkrampft.' Ist sein Geist nach außen hin zerstreut, so weiß er: 'Mein Geist ist nach außen hin zerstreut.' Bewusst steigen die Gefühle in ihm auf, bewusst sind sie da, bewusst schwinden sie. Bewusst steigen die Wahrnehmungen in ihm auf, bewusst sind sie da, bewusst schwinden sie. Bewusst steigen die Gedanken in ihm auf, bewusst sind sie da, bewusst schwinden sie. Bei den zuträglichen und unzuträglichen, den gemeinen und edlen Dingen und den Gegensätzen von Gut und Böse, da hat er die Ursache wohl erfasst, wohl erwogen, wohl verstanden, in Weisheit wohl durchdrungen.

Um analytisches Wissen zu erlangen, ist ein hilfreiches, eigentlich das wichtigste! Instrument die "Durchschauung" (vipassanā). Man unterscheidet drei weltliche Durchschauungen:

1. Die Durchschauung des Erkannten (ñāta- vipassanā)
2. Die untersuchende Durchschauung (tirana- vipassanā)
3. Die überwindende Durchschauung (pahāna- vipassanā)

Man kann eine ausführliche Beschreibung im Visuddhimagga finden.

Oft stößt man dabei an Grenzen des eigenen Denkens und die Gedanken drehen sich immer wieder im Kreis. Dann hilft manchmal ein geduldiges Ruhenlassen des Denkens, so lange, bis man erkennt: "Ja, genau so ist es." Des Weiteren ist es von Vorteil, sich jederzeit ethisch korrekt zu verhalten, denn nur mit einem beruhigten Geist (kein "schlechtes" Gewissen) ist man in der Lage, Wissen zu erlangen und nicht Verblendungen anheim zu fallen, auf Irrwege zu gelangen. Das heißt, nicht nur durch Lesen und (Auswendig-) Lernen der Lehrreden des Pālikanon (Vinaya, Sutten und Abhidhamma) erreicht man analytisches Wissen (Wissensbildung), sondern nur in der Kombination Lesen, Lernen, Nachdenken, Analysieren, Diskutieren, In-Frage-Stellen. Man versucht, das Gelesene bzw. Gehörte zu verstehen (wann, zu wem wurde was gesagt, welche Umstände führten eben dazu, usw.). Und in der Meditation versucht man, mit Achtsamkeit ALLES zu durch-schauen (vi-passanā), und nicht länger - wie die meisten Menschen - alles nur an-zuschauen.

Dazu folgendes Zitat aus dem Saṃyutta-Nikāya 46.51:

Was aber, ihr Mönche, ist die Nahrung, um das noch nicht erschienene Erwachungsglied Lehrergründung erscheinen und das erschienene sich weiter entfalten und reif werden zu lassen? Es gibt, ihr Mönche, heilsame und unheilsame Dinge, tadelhafte und untadelige Dinge, niedere und erlesene Dinge, es gibt Dinge mit dem Gegensatz von Dunkel und Hell: was dabei an gründlicher Aufmerksamkeit sich ausbreitet, das ist die Nahrung, um das noch nicht erschienene Erwachungsglied Lehrergründung erscheinen und das erschienene sich weiter entfalten und reif werden zu lassen. Was aber ist, ihr Mönche, der Nahrungsentzug für das Erscheinen des noch nicht erschienenen Erwachungsgliedes Lehrergründung und für Entfaltung und Reifwerden des erschienenen? Es gibt, ihr Mönche, heilsame und unheilsame Dinge, tadelhafte und untadelige Dinge, niedere und erlesene Dinge, es gibt Dinge mit dem Gegensatz von Dunkel und Hell: dazu keine Aufmerksamkeit ausbilden, das ist jener Nahrungsentzug für das Erwachungsglied Lehrergründung.

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Wohlwollen:

1. Tibetischer Buddhismus: Mir erscheint der tibetische Buddhismus im Gegensatz zum nüchtern-analytischen Theravada-Buddhismus sehr bunt, grell und chaotisch.

Das liegt u.a. daran, dass du wohl noch ein sehr seltsames Wirklichkeitsverständnis hast. Das reine Relative im Tantrayana, erscheint für dich wie ein Märchen aus 1001 Nacht. Darum wäre erst mal ein Sutrayana-Studium für dich geeignet. Kennst du die grossen Lamrim Werke der einzelnen tibetischen Schulen? Die kannst du auch ohne irgendein Zentrum lesen.

Zitat

Werte(r) Kusala

warum schreibst du mir das?

Weil Deine Aussage falsch ist......

Dudjom:

Wenn du irgendwo auf dem Gebiet des Buddhismus analytisches Denken lernen kannst, dann im Rahmen des tibetischen Buddhismus, kaum im Theravada.

Dudjom:

es erfolgt keine analytische Untersuchung wie es überhaupt zu Ergebnissen der analytischen Untersuchung kommt und was deren Richtigkeit oder Falschheit ausmacht.

Man kann sich natürlich auch im papañca (Weitschweifigkeit) ergehen und sich damit vom Eigentlichen weit entfernen.

Ich bin ganz zurfrieden mit den Pädgogischen und Didaktischen Fähigkeiten des Buddha als Lehrer.
Sie halten jeder weiteren Überprüfung stand.

Dudjom:

Ja, aber das Ergebnis der Analyse ist bereits vorgegeben und es erfolgt keine analytische Untersuchung wie es überhaupt zu Ergebnissen der analytischen Untersuchung kommt und was deren Richtigkeit oder Falschheit ausmacht.

Wie kommst du denn darauf? Ohne Analyse keine Erleuchtung. Der gesamte Weg ist doch Analyse pur.. egal in welcher Tradition.

Kusala:

Ich bin ganz zurfrieden mit den Pädgogischen und Didaktischen Fähigkeiten des Buddha als Lehrer.

Dudjom:

Seine Anweisungen sind von der Art "Tu dies und lasse jenes". Das ist in Ordnung für jene. welche auch wirklich "dieses tun" und "jenes lassen (können)".

Was zeigt, daß Du wirklich keine Ahnung hast, was im Pali-Suttapitaka steht, das ist aber auch in Ordnung.