Die Leere oder Depression?

Ich schließe mich Kusalas Aussage an.

Auch halte ich Diskussionen und Erklärungsversuche über (buddhistische) Leerheit für ziemlich fragwürdig, denn es muss einfach der eigene Groschen fallen. Man muss es selbst erfahren, ansonsten ist fatalen Missverständnissen Tür und Tor geöffnet.

Soweit ich es begriffen habe jedenfalls, ist "Leerheit" nichts graues, nichts tristes, nichts negatives - hat man solche empfindungen, dann hat man schonmal ein schön klares und deutliches Zeichen, dass man falsch davor ist. In diese Richtung geht es nicht. Dann würd ich lieber erstmal innehalten und mir sagen: "O.k. - ich habe es nicht begriffen."

Alles Gute auf Deinem Weg, Nepa.

Nepa:

Hallo,

Ich habe einige fragen die mir unheimlich wichtig sind!
Das ziel der Buddhistischen Lehre soll ja sein das man von allem leer ist, wiederum habe ich das so verstanden das das aber dann ein glücklicher zustand sein soll, aber wie kann man so überhaubt noch das glück wahrnehmen?

Es gibt viele formen von depressionen, zb traurigkeit, antrieblosigkeit etc etc. Aus verschieden solcher negativ empfindungen bin ich in zustandt totaler leere gewesen, nichts war von bedeutung, kein empfinden, totale leere und auch kein zeitempfinden nichts nichts nichts! Wenn dieser zustand vorbei ist bin ich doch froh am leben noch angehaftet zu sein und finde diesen zustand wirklich nicht erstrebenswert "totale leere"!

Darum bitte ich euch Eure ansichten oder und erfahrungen mir mitzuteilen!

Schönen Gruß
Nepa

Leerheit als buddhistisch-philosophisches Konzept hat mehrere Bedeutungen verschiedener Tiefe und sollte imo nicht am Anfang der Studien stehen.
Was das leer-sein angeht, so ist von allem leer zu sein nicht das Ziel. Man sollte allerdings soweit möglich daran arbeiten von den drei Giften frei zu sein, also frei zu sein von Gier, Hass und verzerrter Wahrnehmung.

Dorje Sema:

Grüßt Euch ganz recht herzlich,
wieso wird »Leerheit« [im Theravada und Mahayana] als leicht verborgen gelehrt?
Ganz einfach weil jedem einigermaßen gebildetem Menschen es klar sein müsste das Leerheit nichts anderes meint als bedingtes entstehen und aus diesem bedingten entstehen ergibt sich die Abhängigkeit das nichts durch sich selbst
[Autonom] entstehen kann.Z.B.: Etwas das als lang gedacht werden kann setzt den Gedanken des kurzen voraus sodass verstanden werden kann das es etwas Langes aus sich heraus existierendes alleinig für sich [Svabhava] nicht bestehen kann.

Also kann deine sog. Leerheit nur durch die Fülle bestehen.

Nepa:

Das ziel der Buddhistischen Lehre soll ja sein das man von allem leer ist, wiederum habe ich das so verstanden das das aber dann ein glücklicher zustand sein soll, aber wie kann man so überhaubt noch das glück wahrnehmen?

Warum Glück wahrnehmen? Wie ein Objekt? Dann bist du ja gar nicht glücklich, weil du mit Beobachten beschäftigt bist.
Außerdem ist das Ziel nicht "leer" zu werden, sondern Leerheit zu erkennen. Da ist ein Unterschied.

Nepa:

Es gibt viele formen von depressionen, zb traurigkeit, antrieblosigkeit etc etc. Aus verschieden solcher negativ empfindungen bin ich in zustandt totaler leere gewesen, nichts war von bedeutung, kein empfinden, totale leere und auch kein zeitempfinden nichts nichts nichts! Wenn dieser zustand vorbei ist bin ich doch froh am leben noch angehaftet zu sein und finde diesen zustand wirklich nicht erstrebenswert "totale leere"!

Das hört sich wirklich nach Depression an. Die Leere die du hier meinst ist eine Zuspitzung von Frustration. Totale Resignation am Nicht-Erreichen-Können des Begehrten.
Ein Wort kann vielerlei Bedeutung haben, so auch "Leere".

Liebe Grüße

Ich weiß zwar noch nicht genau wie die Leere im Buddhismus aufzufassen ist, aber das kann vielleicht auch wieder mal mit an den sprachlichen Problemen liegen.

Hieß es nicht auch mal dass unsere Sprache durch und durch dualistisch geprägt ist?
Leere, das klingt schon so trist. Die Abwesenheit von etwas. Und zwar etwas, was eigentlich da sein sollte.
(vielleicht hat das originalwort, das gerne mit "Leere" übersetzt wird, auch einfach eine andere bedeutung für die es im Deutschen kein treffendes Pendant gibt)

Das ist die Depression: die wertet
Man wünscht sich dass etwas anders ist, als es ist, und gerade weil man es entweder mit dem misst, was andere haben, oder mit den eigenen Wünschen misst, merkt man wie weit am Boden man ist, weil alles nicht so ist wie man es gerne hätte. (Oder man hat den kopf so voll mir Sachen, dass man kein Land mehr sieht, und sich selbst immer weiter auf dem Abwärtsstrudel bewegt, ohne zu merken, dass man selbst teilweise den Anstoß gibt)
Klar, das ist nicht immer bewusstes fühlen und denken, aber ich denke schon dass die meisten Depressionen auf einen Mangel an irgendwas hinweisen.
Was sich dann evtl irgendwann zuspitzt und man fühlt garnix mehr. Weder Freude noch Leid.

Ich glaube eher, dass die Lehre im Buddhismus nur dann "befreiend" sein kann, wenn man das dualistische Denken hinter sich gelassen hat.
(Wobei ich glaub, dass es nicht nur ein dualistisches Denken sondern auch ein dualistisches Fühlen ist... "nachvollziehen" kann man viel, aber wirklich "wissen" und die Beweise überall zu sehen ist um so schwieriger)
Und sich selbst mal aus einem anderen Blickwinkel betrachten, und das sozusagen "als neutraler Mensch". Sozusagen ein wenig Abstand nehmen von sich selbst.

(kann aber sein dass ich hier zu viel von meiner eigenen Sichtweise einstreue, als Laie)

Nepa:

Hallo, Ich habe einige fragen die mir unheimlich wichtig sind!
Das ziel der Buddhistischen Lehre soll ja sein das man von allem leer ist, wiederum habe ich das so verstanden das das aber dann ein glücklicher zustand sein soll, aber wie kann man so überhaubt noch das glück wahrnehmen?
Es gibt viele formen von depressionen, zb traurigkeit, antrieblosigkeit etc etc. Aus verschieden solcher negativ empfindungen bin ich in zustandt totaler leere gewesen, nichts war von bedeutung, kein empfinden, totale leere und auch kein zeitempfinden nichts nichts nichts! Wenn dieser zustand vorbei ist bin ich doch froh am leben noch angehaftet zu sein und finde diesen zustand wirklich nicht erstrebenswert "totale leere"!
Darum bitte ich euch Eure ansichten oder und erfahrungen mir mitzuteilen!

Wie du schreibst scheinst du eine Erfahrung von Leerheit gemacht zu haben.
Leider hast du nicht geschrieben wie du dazu gekommen bist. Tatsächlich
würde ein jeder hier, in ein tiefes emotionales Loch fallen wenn der Zustand
der Leere tatsächlich auch nur annähernd anhaltend eintreten würde. Das ist
genau der Punkt warum diese Leere so schwer zu erreichen und zu verstehen ist.
Kein normaler Mensch kann sie ertragen oder an ihr was begehrenswertes finden.
Daher wird sie als ein düsterer Zustand erlebt. Und du wolltest (wenn ich dich
recht verstanden habe) jetzt wissen was daran Glück sein soll.

Die Antwort ist ganz einfach, für dich ist es kein Glück, denn du kannst ein
solches Glück der Leere noch gar nicht genießen. Keiner, der in sich, die
triebhaften und vielfältigen bewußten und unbewußten Wünsche nach
sinnlichen Wahrnehmungsprozessen in sich trägt kann dieses Glück genießen.
Wie sollte das auch gehen? Eher würde er depressiv denn alle seine unbewußten
Wünsche sind nichts anderes als ein tiefes, tiefes Mangelgefühl nach Erleben einer
Vielfalt. Diese Wünsche haben nur eins im Sinn, nämlich ihre Erfüllung. Klar, das
da alles andere entsetzlich wirken muß. Das war auch dem Buddha klar, deswegen
sagte er ja auch:

"Wer da nicht, wie ich, dieses Glückes der Entsagung, des Glückes der Loslösung,
des Friedensglückes und des Erwachungsglückes nach Wunsch ohne Mühe und
Schwierigkeit teilhaftig wird, den freilich mag es nach jenem kotigen, trägen
Glücke, nach der Freude an Besitz, Ehre und Ruhm gelüsten.« -A 30 "

Genau das bedeutet dieser Satz. Das oben beschriebene Glück der Entsagung,
Glückes der Loslösung usw. ist dem normalen Menschen nicht zugänglich, daher
kann er eine Leerheit auch gar nicht aushalten. Dieses Glück wird ihm nicht zuteil,
auch dann nicht wenn er sich mal in die Einsamkeit zurück zieht um es unbedingt
zu erlangen. Und warum nicht, weil es ihm ja nach den elenden Glück der
Sinne, der Freude am Besitz und Genuß gelüstet. Ja da muß er ja Depressionen
und Frust bekommen wenn ihm das vorenthalten wird oder jemand anders ihm
den "Braten" wegschnappt usw. Ich hoffe das erklärt dir einiges und lass dich
nicht irritieren hier.

accinca:

Wie du schreibst scheinst du eine Erfahrung von Leerheit gemacht zu haben.
Leider hast du nicht geschrieben wie du dazu gekommen bist. Tatsächlich
würde ein jeder hier, in ein tiefes emotionales Loch fallen wenn der Zustand
der Leere tatsächlich auch nur annähernd anhaltend eintreten würde. Das ist
genau der Punkt warum diese Leere so schwer zu erreichen und zu verstehen ist.
Kein normaler Mensch kann sie ertragen oder an ihr was begehrenswertes finden.
Daher wird sie als ein düsterer Zustand erlebt. ...

... Genau das bedeutet dieser Satz. Das oben beschriebene Glück der Entsagung,
Glückes der Loslösung usw. ist dem normalen Menschen nicht zugänglich, daher
kann er eine Leerheit auch gar nicht aushalten. Dieses Glück wird ihm nicht zuteil,
auch dann nicht wenn er sich mal in die Einsamkeit zurück zieht um es unbedingt
zu erlangen. Und warum nicht, weil es ihm ja nach den elenden Glück der
Sinne, der Freude am Besitz und Genuß gelüstet. Ja da muß er ja Depressionen
werden und Frust bekommen wenn ihm das vorenthalten wird oder jemand anders
ihm den "Braten" wegschnappt usw. Ich hoffe das erklärt dir einiges und lass dich
nicht irritieren hier.

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Hallo,

das ist eben die interessante Frage, ob das mit Nibbana gemeint ist. Ich kann diese Sicht auf jeden Fall nachvollziehen, da ich auch oft in diese Richtung überlegt hatte.
Allerdings habe ich auch mal gehört, dass man Menschen die Leerheit nicht lehren soll, die dafür noch nicht bereit sind. Und auch das kann ich nachvollziehen.
Depressiv kann man nur schwer praktizieren, es fehlt Energie und die Motivation überhaupt noch etwas zu tun.
Auf der anderen Seite soll es ja auch dunkle Etappen auf dem Weg geben, wo man mit sehr viel Negativität konfrontiert wird. Ich hatte mal "Dunkle Nacht der Seele" gehört. Aber dazu muß man bereit sein.
Deswegen wäre mein Rat an Nepa, wenn es sich für dich nicht gut anfühlt und du nicht die Energie und den Willen hast dir dieses Negative anzuschauen, was da hochkommt, wenn es dir zu "krass" wird, dich einfach erstmal nicht mit Leehrheit zu befassen, sondern mit Dingen die dich aufbauen.
Ist aber jetzt nur ein ganz grober Hinweis. Am besten du wendest dich an Menschen denen du vertraust. Ob das jetzt ein Freund, Psychologe oder eine Buddhistische Gruppe ist, oder..., ist ja erstmal egal und von deiner persönlichen Situation abhängig.

Liebe Grüße

accinca:

Tatsächlich würde ein jeder hier, in ein tiefes emotionales Loch fallen wenn der Zustand
der Leere tatsächlich auch nur annähernd anhaltend eintreten würde. Das ist genau der Punkt warum diese Leere so schwer zu erreichen und zu verstehen ist. Kein normaler Mensch kann sie ertragen oder an ihr was begehrenswertes finden.
Daher wird sie als ein düsterer Zustand erlebt. ...

Wo hast du das her?

Ich hab's eher so verstanden, dass es ein sehr befreiender Zustand ist, wenn man es wirklich begriffen hat - aber so lange einem das zu schwer fällt, übersteigt es die Möglichkeiten des Verständnisses.

Ich denke nicht, dass der Buddha da irgendwas Düsteres gelehrt haben sollte.
Das Düstere kommt nur aus unserem eigenen Hirn.

Losang Lamo:

accinca:

Tatsächlich würde ein jeder hier, in ein tiefes emotionales Loch fallen wenn der Zustand
der Leere tatsächlich auch nur annähernd anhaltend eintreten würde. Das ist genau der Punkt warum diese Leere so schwer zu erreichen und zu verstehen ist. Kein normaler Mensch kann sie ertragen oder an ihr was begehrenswertes finden.
Daher wird sie als ein düsterer Zustand erlebt. ...

Wo hast du das her?
Ich hab's eher so verstanden, dass es ein sehr befreiender Zustand ist, wenn man es wirklich begriffen hat - aber so lange einem das zu schwer fällt, übersteigt es die Möglichkeiten des Verständnisses.
Ich denke nicht, dass der Buddha da irgendwas Düsteres gelehrt haben sollte.
Das Düstere kommt nur aus unserem eigenen Hirn.

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Richtig, So war es auch zu verstehen. Aber das "Düstere" kommt nicht eigentlich aus
dem Hirn, sondern aus den fünf Hindernissen bzw. den vielfältigen Wünschen.

Ich weiß, es ist kein buddhistischer Leerer der da in die wahre Natur des Geistes einführt, aber ich bin ziemlich sicher, dass sich Leerheit ungefähr so anfühlt:

http://www.youtube.com/watch?v=L4PZL7wg_g4

Ja, stark.

Gumibaer:

Wenngleich der Körper und all die Dinge erscheinen, so ist doch alles
aus Bedingungenen zusammengesetzt und von Vergänglichkeit betroffen. Mit Ausnahme des Geistes

Aber nur der Geist von lieben Gott und der vom Weihnachtsmann.

R2D2:

Ich weiß, es ist kein buddhistischer Leerer der da in die wahre Natur des Geistes einführt, aber ich bin ziemlich sicher, dass sich Leerheit ungefähr so anfühlt:

http://www.youtube.com/watch?v=L4PZL7wg_g4

Ich bin ziemlich sicher, dass man mit Suggestivmethoden Reaktionen hysterischer Art auslösen kann und dass es empfängliche Leute für solchen Schabernack gibt.

"wahre Natur des Geistes"? ... Das ist auch so ein "Hype" ... Anhaftung an Aggregaten hat noch niemanden befreit.
Wenn also deiner Meinung nach ein "nichtbuddhistischer Lehrer" "kann", was deiner Meinung nach "Bestandteil von Buddhismus" (als Methode oder Lehre) ist, dann stellt sich die Frage, ob das, was deiner Meinung nach "Bestandteil von Buddhismus" ist, wirklich "Bestandteil von Buddhismus" ist oder doch nur eine Verirrung.

Losang Lamo:

Ja, stark.

Nepa:

das video ist total klasse! Kann das sein das bei der frau der sprichwörtliche "groschen" gefallen ist?

Wovon sich die Leute nur so beeindrucken lassen ... die Phantasie ist grenzenlos und es wird geglaubt was geglaubt werden will von dem, der will.

Das ist das Anfängerforum eines buddhistischen Forums und ihr, die ihr euch nicht als buddhistische Anfänger wähnt, solltet euch zum Wohle der anderen wirklich etwas zurückhalten

LG

Hallo nepa,

erst mal schließe ich mich den Worten von Kusala an.

Das Problem ist einfach, dass wenn Du die Leute nach ihren Erfahrungen fragst sie Dir zwar antworten aber Du kaum verstehen wirst was Leere bedeutet- Im Buddhistischen Sinne. Da habe ich auch schon öfter Streitgespräche geführt.

Leerheit kann bedeuten: Reinheit, Klarheit, mehr zu erfahren als das eigene Ich Zentrierte Bewusstsein. Loszulassen und ein Bewusstsein welches an nichts haftet. Sich frei zu machen von all den wirren Gedanken die in unserem Kopf umherwandern. Das kann sehr heilsam sein!