unkraut:Ist Meditation nicht immer eine Form von Ritual? mag sein dass es mit der Zeit "Routine" ist, aber anfangs ists doch vielleicht erstmal etwas fremdes...
Womit wir wieder an dem Punkt angelangt sind, daß Zazen kein Meditation ist. So wie Satipattana auch nicht.
unkraut:bel:
Womit wir wieder an dem Punkt angelangt sind, daß Zazen kein Meditation ist. So wie Satipattana auch nicht.und was ist es dann?
Bzw. wo ist dann der Unterschied zwischen Zazen und Meditation?
Meditation ist ein zweckgerichtetes Tun - um etwas zu erreichen. Das hat nix mit Zazen zu tun. Andererseits ist Zazen Verwirklichung von Satipattana - hat also nichts mit dösen oder flow zu tun.
bel:unkraut:
und was ist es dann?
Bzw. wo ist dann der Unterschied zwischen Zazen und Meditation?
Meditation ist ein zweckgerichtetes Tun - um etwas zu erreichen. Das hat nix mit Zazen zu tun. Andererseits ist Zazen Verwirklichung von Satipattana - hat also nichts mit dösen oder flow zu tun.
Satipatthāna ist allerdings, wie jede andere Übung auch, insofern zweckgerichtetes Tun.
accinca:
Satipatthāna ist allerdings, wie jede andere Übung auch, insofern zweckgerichtetes Tun.
Es gibt Satipattana-Übungen, aber das ist nicht Satipattana, sondern nur Übung.
Satipattana ist dann, wenn es heißt "nur Körper ist da".
bel:accinca:
Satipatthāna ist allerdings, wie jede andere Übung auch, insofern zweckgerichtetes Tun.Es gibt Satipattana-Übungen, aber das ist nicht Satipattana, sondern nur Übung.
Satipattana ist dann, wenn es heißt "nur Körper ist da".
Danke für diesen " nur Körper ist da " - denn am Wochenende habe ich genau dazu ein Gespräch geführt.
bel:accinca:
Satipatthāna ist allerdings, wie jede andere Übung auch, insofern zweckgerichtetes Tun.
Es gibt Satipattana-Übungen, aber das ist nicht Satipattana, sondern nur Übung.
Satipattana ist dann, wenn es heißt "nur Körper ist da"._()_
In der Lehre des Buddha über Satipatthāna (D 22 oder die Kleine M 10) wird ausdrücklich
gesagt, das man die Satipatthānaübung "ein Körper ist da" nicht zu lange üben solle, sondern
nur bis zu einem bestimmten Zweck und Ziel und nicht darüber hinaus. Diese Stelle dieser
Lehrrede wird vom Buddha nicht ohne Absicht immer wiederholt. Aus ihr geht der Zweck der
"ein Körper ist da"-Übung einwandfrei hervor. Daher handelt es sich dabei auch um zweckgerichtetes
Tun und natürlich um Satipatthāna. Dort heißt es regelmäßig:
"<Der (ein) Körper ist da>: diese Achtsamkeit ist ihm nun gegenwärtig,
[b]soweit sie eben zum Wissen taugt, soweit es zur Besinnung taugt;[/b]
und uneingepflanzt verharrt er, und nirgend in der Welt ist er angehangen.
So aber, ihr Mönche, wacht der Mönch beim Körper über den Körper."
Und ein Weg ist Satipatthāna auch aber keineswegs ist es das Ziel:
«Der einzige Weg, ihr Mönche, der zur Läuterung der Wesen, zur Überwältigung des Schmerzes und Jammers, zur Zerstörung des Leidens und der Trübsal, zur Gewinnung des Rechten, zur Verwirklichung der Erlöschung führt, das sind die vier Grundlagen der Achtsamkeit. (Satipatthāna)
accinca:
"<Der (ein) Körper ist da>: diese Achtsamkeit ist ihm nun gegenwärtig,
soweit sie eben zum Wissen taugt, soweit es zur Besinnung taugt;
Wir hatten das schon diskutiert - es ist schlicht falsch übersetzt. Das geht ja auch schon aus dem nachfolgenden Satzteil hervor, eines kann nämlich nur stimmen:
und uneingepflanzt verharrt er, und nirgend in der Welt ist er angehangen.
So aber, ihr Mönche, wacht der Mönch beim Körper über den Körper."
«Der einzige Weg, ihr Mönche, der zur Läuterung der Wesen, zur Überwältigung des Schmerzes und Jammers, zur Zerstörung des Leidens und der Trübsal, zur Gewinnung des Rechten, zur Verwirklichung der Erlöschung führt, das sind die vier Grundlagen der Achtsamkeit. (Satipatthāna)
Das ist auch falsch übersetzt - da war mal wieder der Wunsch Vater des Gedankens.
bel:
Das ist auch falsch übersetzt - da war mal wieder der Wunsch Vater des Gedankens._()_
regelmäßig - kennen wir ja schon.
bel:Meditation ist ein zweckgerichtetes Tun - um etwas zu erreichen. Das hat nix mit Zazen zu tun. Andererseits ist Zazen Verwirklichung von Satipattana - hat also nichts mit dösen oder flow zu tun.
Zazen ist auch zweckgerichtetes Tun.
Bis es etwas anderes wird.
Auch wenn geredet wird, es wäre es nicht.
Soll wohl beim Loslassen helfen.
Aber ich mag Affirmationen auch gerne.
Hauptsache man ist gesammelt & entspannt.
mirco:bel:Meditation ist ein zweckgerichtetes Tun - um etwas zu erreichen. Das hat nix mit Zazen zu tun. Andererseits ist Zazen Verwirklichung von Satipattana - hat also nichts mit dösen oder flow zu tun.
Zazen ist auch zweckgerichtetes Tun.
Bis es etwas anderes wird.
Auch wenn geredet wird, es wäre es nicht.
Es ist umgedreht - vorher ist es irgendwas, ich würd mal sagen, wesentlich ne Konzentrationsübung, ein Jhana.
Darüber hinausgehend ist dann Zazen.
bel:
Hallo,
ich würde eher Sammlungsübung sagen. Konzentration kann eine falsche Vorstellung von Meditation hervorrufen, bei der durch starke Konzentration die Sinne ausgeblendet/-schaltet werden.
Ein ständiger, fortschreitend subtiler werdender Balanceact zwischen zuviel und zuwenig Anstrengung.
Alles Gute,
Mirco
mirco:ich würde eher Sammlungsübung sagen. Konzentration kann eine falsche Vorstellung von Meditation hervorrufen, bei der durch starke Konzentration die Sinne ausgeblendet/-schaltet werden.
Ein ständiger, fortschreitend subtiler werdender Balanceact zwischen zuviel und zuwenig Anstrengung.
Darf ich mal zusammenfassen:
Zazen ist keine Meditation, keine Sammlungsübung und auch keine Konzentrationsübung, in der die Sinne ausgeschaltet werden. Allerdings braucht man zur Ausübung von Zazen Konzentration, Einspitzigkeit.
Bevor man also Zazen tatsächlich ausüben kann, sitzt man nur und übt bestenfalls sich zu konzentrieren, von mir aus kann man diese Phase auch als "Sammlung" oder "Meditation" bezeichnen, es ist nur kein Zazen, es ist "Totes Holz und Kalte Asche"
bel:
Zazen ist keine Meditation, keine Sammlungsübung und auch keine Konzentrationsübung, in der die Sinne ausgeschaltet werden. Allerdings braucht man zur Ausübung von Zazen Konzentration, Einspitzigkeit.
Bevor man also Zazen tatsächlich ausüben kann, sitzt man nur und übt bestenfalls sich zu konzentrieren, von mir aus kann man diese Phase auch als "Sammlung" oder "Meditation" bezeichnen, es ist nur kein Zazen, es ist "Totes Holz und Kalte Asche"
Hallo bel,
mich würde interessieren, wie das konkret in der Praxis aussieht? Praktiziert man im Zen zuerst Anapanasati, um Konzentration/Sammlung/Jhana/Einspitzigkeit zu trainieren, und wechselt dann zu Zazen/Satipatthana? Woher weiß ein Zenpraktizierender, dass er Einspitzigkeit erreicht hat? Oder bleibt die Praxis von Anfang an gleich (d.h. einfach nur sitzen) und dieser Übergang geschieht von selbst?
Moggalana:mich würde interessieren, wie das konkret in der Praxis aussieht? Praktiziert man im Zen zuerst Anapanasati, um Konzentration/Sammlung/Jhana/Einspitzigkeit zu trainieren, und wechselt dann zu Zazen/Satipatthana?
Nein, eben nicht - es sind von Anfang an die selben Anweisungen.
Moggalana:Woher weiß ein Zenpraktizierender, dass er Einspitzigkeit erreicht hat?
Ist eigentlich nicht zu übersehen. Vorher redet ihm der Lehrer sicher noch ein Makyos aus 
Moggalana:Oder bleibt die Praxis von Anfang an gleich (d.h. einfach nur sitzen) und dieser Übergang geschieht von selbst?
Die Praxis ändert sich - natürlich nicht von selbst, sondern durch diese Praxis.
bel:Bevor man also Zazen tatsächlich ausüben kann, sitzt man nur und übt bestenfalls sich zu konzentrieren, von mir aus kann man diese Phase auch als "Sammlung" oder "Meditation" bezeichnen, es ist nur kein Zazen, es ist "Totes Holz und Kalte Asche"
Hallo bel,
Und wie geht's dann weiter?
Alles Gute,
Mirco
mirco:bel:Bevor man also Zazen tatsächlich ausüben kann, sitzt man nur und übt bestenfalls sich zu konzentrieren, von mir aus kann man diese Phase auch als "Sammlung" oder "Meditation" bezeichnen, es ist nur kein Zazen, es ist "Totes Holz und Kalte Asche"
Und wie geht's dann weiter?
Habe ich eben oben geschrieben. Da sich die Anweisungen nicht ändern, ändert sich das Verstehen der Anweisung, also nur die Praxis. Die Hilfe, die ich dabei von außen erfahren habe, war so ungefähr 100x der Satz: Das isses nicht
Danke schon mal bel. Noch ein paar Fragen: Welche Anweisung erhält man denn als Zen-Schüler? Gibt es da einen Unterschied zwischen Rinzai und Soto?
Moggalana:Danke schon mal bel. Noch ein paar Fragen: Welche Anweisung erhält man denn als Zen-Schüler? Gibt es da einen Unterschied zwischen Rinzai und Soto?
Über Rinzai kann ich nix sagen.
Ansonsten:
http://dogen-zen.de/cgi-bin/zen?content=show_text&nr=4
http://antaiji.dogen-zen.de/deu/fzgi.shtml
http://antaiji.dogen-zen.de/deu/zgi.shtml
http://antaiji.dogen-zen.de/deu/zsh.shtml
Moggalana:Danke schon mal bel. Noch ein paar Fragen: Welche Anweisung erhält man denn als Zen-Schüler? Gibt es da einen Unterschied zwischen Rinzai und Soto?
Wenn ich es ganz genau betrachte - gibt es keinen Unterschied.
Ich danke euch beiden
Hallo bel und zusammen,
nun würde ich das gerne mal als "Außenstehener" kommentieren (innerhalb der buddhistischen Philosophie/Lehre) 
... "Meditation" ist einfach nur die Beschäftigung mit dem eigenen Geist. Nur: Nachdenken und sich selbst kritisch beurteilen! Also wäre demnach alles "Meditation", sobald du über dich selbst nachdenkst.
Dann gibt es zweitens vorgegebene "Meditations-Praktiken", worüber sich in dieser Diskussion ja bekanntlich die Geister zu scheiden scheinen, was nun wirklich "Meditation" ist und was nicht.
Deshalb denke ich, dass man den Begriff "Meditation" von den "Meditations-Praktiken" trennen sollte. "Meditations-Praktikten" sind vorgegebene Wege (von einer Schule oder einem Lehrer) - die eigene Meditation kannst du nur für dich selbst finden und einrichten, wie du selbst willst und wünscht.
Ich persönlich glaube, wenn du z.B. an der Bushaltestelle sitzt und auf den Bus wartest, und dabei über gewisse/spezielle Dinge in deinem Leben intensiv nachdenkst, dass dies genauso eine Meditation ist. Selbst wenn du nicht ordentlich sitzt, oder gewisse Regeln nicht befolgen kannst - aber du denkst zumindest über deinen Geist nach und hinterfragst ihn ... denn DAS ist der Sinn einer Meditation. Und wenn du an der Bushaltestellte über dich nachdenkst, "meditierst" du schon!
lg
Henry
Moin Moin Henry,
nun würde ich das gerne mal als "Außenstehener" kommentieren (innerhalb der buddhistischen Philosophie/Lehre)
Nehmen wir mal an, das was du hier sagst, bezeichnet genau den Begriff "Meditation".
Dann mag das korrekt sein, hat jedoch mit ZaZen oder Shikantaza nichts zu tun. Denn hier geht es gerade nicht darum, sich mit dem "eigenen Geist" zu beschäftigen. Du sollst, als sogenannte Praktik wirklich, schlicht und ergreifend nur sitzen und sonst gar nichts. Und all die Anweisungen, die es dazu geben kann, aber nicht muss, wie z.B. Konzentration auf oder Beobachtung des Atems, der Sitzhaltung, Arbeit mit Koans, usw.haben nur den einen Sinn, dich dahin zu bringen.
So weit mein Verständnis.
Alles Liebe,
Ji'un Ken
Wirkliche Meditation ist frei und auch von Selbstlosigkeit begleitet. Wer wirkliche Meditation "erlebt", steht mit allem, was ihn ausmacht, - Augenblick für Augenblick frei von sich selbst - den Notwendigkeiten des täglichen Lebens zur Verfügung. Das heißt, wenn er/sie Unkraut jäten muss, dann wird gejätet, wenn Hunger da ist, wird gegessen. Alle vorgeschriebenen Zeiten und Methoden sind nur Hilfsmittel, um in die Lage versetzt zu werden, diese Wirklichkeit ohne Einmischung von Wollen und Nichtwollen, von Vorlieben und Abneigungen, leben zu können.
So jedenfalls erlebe ich das.
Liebe Grüße
Monika
Eine kontemplative Haltung ist von Ruhe und sanfter Aufmerksamkeit auf einen Gedanken bestimmt und unterscheidet sich von der Meditation durch die dort angestrebte vollkommene Leere des Geistes.
"Kontemplation" nennt man also tiefes Nachdenken. Meditation bedeutet Erfahrungen (inkl. Gedanken und Gefühle) ziehen zu lassen, ohne an ihnen zu haften, sie zu beurteilen oder wegzuschieben.
Die Vertreter der kontemplativen Tradition blieben lange eine mehr geduldete als geachtete Randgruppe innerhalb des Christentums, da es teilweise Differenzen zu den dogmatischen Ansichten der Römisch-katholischen Kirche beim Gottesbegriff gab. Während die allgemeine Lehrmeinung von einem Gott als Person ausgeht, zu dem man - wie zu einem Menschen - sprechen kann, übt sich der kontemplative Mensch darin, auf Gott zu lauschen.
Quelle: Wikipeda
monikamarie:Wirkliche Meditation ist frei und auch von Selbstlosigkeit begleitet. Wer wirkliche Meditation "erlebt", steht mit allem, was ihn ausmacht, - Augenblick für Augenblick frei von sich selbst - den Notwendigkeiten des täglichen Lebens zur Verfügung. Das heißt, wenn er/sie Unkraut jäten muss, dann wird gejätet, wenn Hunger da ist, wird gegessen. Alle vorgeschriebenen Zeiten und Methoden sind nur Hilfsmittel, um in die Lage versetzt zu werden, diese Wirklichkeit ohne Einmischung von Wollen und Nichtwollen, von Vorlieben und Abneigungen, leben zu können.
So jedenfalls erlebe ich das.
Liebe Grüße
Monika
Ich auch, liebste MonikaMarie 
