Ist Zen eine buddhistische Fehlentwicklung ?

diether:

Richtig ist, dass Buddhismus ohne Zen eine Fehlentwicklung ist, denn Zen ist Dhyana und Dhyana ist nichts anderes als Prajna.

Hallo Diether,

Du hast ja sowas von recht! Jhana (dhyana) bedeutet nichts anderes als Grad des Verstehens der Bedingten Entstehung.
Aber woher stammt Dein Wissen darüber?

Mögen Herz&Geist offen und weit sein,
mit Metta, Mirco

mirco:

Du hast ja sowas von recht! Jhana (dhyana) bedeutet nichts anderes als Grad des Verstehens der Bedingten Entstehung.
Aber woher stammt Dein Wissen darüber?

Ehe es zu weiteren Mißverständnissen kommt, verweise ich gern noch einmal auf

http://zensplitter.blogspot.com/2009/11 ... ichte.html

hier auf den Abschnitt, der mit "'Richtiges' Sitzen ...." begint.

http://zensplitter.blogspot.com/2009/11/medita…geschichte.html

bel:

mirco:

Du hast ja sowas von recht! Jhana (dhyana) bedeutet nichts anderes als Grad des Verstehens der Bedingten Entstehung. Aber woher stammt Dein Wissen darüber?

Ehe es zu weiteren Mißverständnissen kommt, verweise ich gern noch einmal auf

bel:

http://zensplitter.blogspot.com/2009/11/medita…geschichte.html

hier auf den Abschnitt, der mit "'Richtiges' Sitzen ...." begint.

Hallo bel und alle,

a l s o - jetzt bin ich also endlich an dem Punkt angekommen, wo es für mir mal wieder deutlich wird, wie sich vor vielen Jahren Fehler in die Praxislehre eingeschlichen haben. Die habe sich soweit fortgesetzt, das es zu Ansichten kommt wie: der angebliche Buddha habe angeblich verschiedene Meditation gelehrt, besonders die Methoden unterschiedlicher Traditionen unterschieden sich.

a b e r - eins nach dem Anderen. Es soll hier nichts als besser oder schlechter dargestellt werden. Ich sehe gerade die Möglichkeit, etwas wieder zusammen zu führen, das sich getrennt wähnt (bitte meine Ausdrucksweise nicht überkritteln).

Da wäre also die Erklärung aus dem erwähnten ZenSplitter-Blog

Zitat

'Richtiges' Sitzen, Zazen, ist kein 'Stillsitzen' - soll heißen keine Versenkungsübung, ist nicht die Übung der Jhanas (vgl. hier). Dies ist immer wieder als 'Zen des toten Holzes' (eigentlich 'totes Holz [und] kalte Asche', kumu shihui) kritisiert worden. Zwar gehen das chinesische 'Chan' bzw. japanische 'Zen' auf sanskrit 'Dhyana' zurück (pali 'Jhana'), und doch ist Zen, ist Zazen kein Dhyana. Zazen ist 'sitzender Buddha' - aber auch nur dann, wenn man dabei 'Buddha tötet', wenn man nicht nach Buddha als dem Mal des Sitzens greift und daran anhaftet. Dazhis Problem, das Nanyue in dieser Geschichte korrigiert, ist dieses Anhaften - "Ich erwarte, einen Buddha zu machen." Wahre buddhistische Praxis löst sich von Anhaftungen, von Erwartungen, von Zielen. Auch vom Sitzen. Was nicht heisst, man würde nicht sitzen ...

In dem Beitrag wird auf eine Jhana-Erklärung aus dem Visuddhi Magga verwiesen. Und GENAU DA liegt der Hund begraben. Im VM wird buddhistische Medi FALSCH dargestellt. Es wird eine Konzentrations-Absorbtions-Medi gelehrt, die den Geist eng, verspannt und völlig UN-'sitzender Buddha' macht.
Ein Beispielsatz zur VM-Irrung aus dem o.g. Abschnitt: "Während er aber so immer wieder seinen Geist darauf heftet und sie gründlich mit seinen Gedanken bearbeitet, werden die Hemmungen zurückgedrängt."

Wie im Zen-Blog erwähnt: " 'sitzender Buddha' " drängt nicht zurück, denn "Wahre buddhistische Praxis löst sich von Anhaftungen, von Erwartungen, von Zielen".
Und so ist das auch.
Auch im Theravada. Da es soll nichts zurückgedrängt werden, niemals. Und das wird so aber leider im VM beschrieben. Der VM wahr damals total populär und diese Irrlehre von der die Hindernisse verdrängenden, den Geist verengenden Meditation hat sich (leider) im Theravada zu 95-98% breit gemacht. Von dieser Art des jhana unterscheidet sich die Zen-Methode natürlich.

Aber die (hüstel, ich weiss, immer diese Worte^^) 'echten' jhanas, so wie ich glaube, das sie in den Suttas beschrieben werden und der angebliche Buddha sie angeblich gelehrt haben soll, unterscheiden sich nicht von der Zen-Methode. Das Gewandt ein anderes, die Art der Meditation ist gleich. Da ist immer offene Weite, Entspanntheit, Wahrnehmung, Klarheit über geistige Vorgänge.

Bodhidarma ist angeblich 480 n.Chr. nach China abgedampft, ich nehme an, mit der 'richtigen, echten, ursprünglichen' Buddha-Sitzung Handwerkskoffer. Der konnte es noch und hat es auch so weitergegeben, die Jhanas. Ich vermute auch mal, das die Methode bis heute richtig ist. Ich unterstelle dem Zen, in der Meditationsmethode wirklich Buddhadhamma weiter zu geben.
Buddhagosa hat diese vermutlich nie geübt. Er war fertig ausgebildeter Brahmane. Er hat brahmanisch Mediation gelernt, die der buddhistischen nicht unähnlich ist, aber nicht zum Nibbana führt. Als er Buddhist wurde und auf seine intellektuelle Weise die Kommentare und den Kanon studierte, hat er vermutlich immer noch brahmanisch meditiert, mit engem Geist, die Hindernisse verdrängend. Ab 500 n.Chr. verbreitete sich das wie ein Lauffeuer. Er zitiert in dem o.g. VM-Beispiel sogar Alara Kalama's Medi-Erfahrung als korrekt herbei herbei (das muß man sich mal reinziehen). "Als Alāra Kālāma in die Unkörperliche Vertiefung eingetreten war, sah er weder noch hörte er, wie fünfhundert Wagen ganz dicht bei ihm vorüberfuhren. Auch in der Feinkörperlichen Vertiefung werden keine Geräusche wahrgenommen. Ist das Geräusch aber zu stark, so mag die Vertiefung abbrechen." Der Buddha hat Alara Kalamas Methode als unzureichend abgelehnt. Ich habe gehört, 15 Jahre später haben er und andere sogar ihre Fehler erkannt und versucht, sie rückgängig zu machen, aber da war es angeblich schon zu weit verbreitet.

Na, ich hoffe, ich konnte in diesem Wirrwar deutlich machen, worum es mir geht: Zen unterscheidet sich nicht von Jhana-Praxis, jedenfalls nicht von der ursprünglichen. Von der weit verbreiteten, sich von der im VM ableitenden jedoch na klar.

Mögen Herz&Geist ruhig, klar und heiter sein,
mit Metta,
Mirco

P.S.: Bitte Muße nehmen und den Beitrag verstehen, in für Dein Verständnis nachfolgbarer Geschwindigkeit in Ruhe ganz lesen. Bitte nicht einfach jetzt so impulsiv Stellen rauspicken, nur um zu diskutieren/streiten. Wahrscheinlich erwähne ich das hier nur, weil ich dem selber ab und an anheim falle. Ich habe gemerkt, das das aber nicht unbedingt in Richtung Harmonische Kommunikation (sammā-vācā) strebt Vielen Dank.

Hallo Diether,

da zitiere ich gerne den Lehrer, der mich auch zu Obigem inspiriert hat. Treffender habe ich es noch nicht gehört.
Hier mit zwei fast identische Formulierungen:

<woltlab-metacode-marker data-name=:

H.H. Bhante Vimalaramsi Mahathera" data-link="">

Meditation (bhāvanā) ist,

• zu beobachten, wie die Aufmerksamkeit des Geistes von einer Sache zur anderen wandert
  und zu erkennen, das alles was entsteht Teil eines unpersönlichen Prozesses ist.
  

  
  

• zu beobachten, wie sich die Aufmerksamkeit des Geistes von Moment zu Moment bewegt,
  um klar und präzise sehen zu können, 'WIE' der unpersönliche Prozess des Bedingten Entstehens stattfindet.

Mögen Geist&Herz ruhig, klar und heiter sein,
mit Metta, Mirco

Hallo Mirco, vielen Dank, daß Du Dich so in das Thema reinkniest.

mirco:

a l s o - jetzt bin ich also endlich an dem Punkt angekommen, wo es für mir mal wieder deutlich wird, wie sich vor vielen Jahren Fehler in die Praxislehre eingeschlichen haben. Die habe sich soweit fortgesetzt, das es zu Ansichten kommt wie: der angebliche Buddha habe angeblich verschiedene Meditation gelehrt, besonders die Methoden unterschiedlicher Traditionen unterschieden sich.

Wir haben da mehrere Fragen, und wir sollten sie zunächst getrennt angehen.
Ich werde einige herausgreifen und zunächst nur sehr kurz beantworten - notwendige Belege können wir je gemeinsam nachtragen.

a) Wen meinst Du mit dem "angeblichen Buddha"?
Also ich meine Buddha Shakyamuni, von dem in den Pali-Überlieferungen berichtet wird - alles was wir über ihn als Person wissen, und das was seine Lehrreden betrifft, habe wir durch diese Überlieferungen erfahren.

b) Ist in den Pali-Überlieferungen von verschiedene Meditationsmethoden (besser: Entfaltungs-Arten) die Rede?
Offensichtlich ja. Einerseits "samadhi-bhavana" (Entfaltung der Gemütsruhe) und andererseits vipassana-bhāvana (Entfaltung des Hellblicks).
Samadhi-bhavana führt zur Entfaltung der Jhana. Dies gab es auch schon vor und neben Buddha - er hat das bei Alara Kalama und Uddaka Ramaputta gelernt - und es hat ihn nicht befriedigt.

c) ob samadhi-bhavana im VM falsch beschrieben ist, würde ich jetzt nicht an einem deutschen Wort "zurückgedrängen" festmachen, dazu müßte man sich noch mal die Pali-Originale des Sutta-Pitaka bzw des VM vornehmen - dazu hab ich aber grad keine Zeit und das Pali-VM müßte ich auch erst suchen.
Wir können aber anhand der Sutta-Texte sehen, daß der Buddha in der Entfaltung der Jhana keine obligate Notwendigkeit sah, vielmehr als einen fakultativen Pfad für diejenigen, die - aus welchen Gründen auch immer - das wollten, und daß sich daran (obligat) die Entfaltung des Hellblicks anschließen mußte. Vor einer isolierten Übung der Jhanas hat er immer gewarnt.

d) Aus dem selben Grund ist Zazen kein samadhi-bhavana, es ist nicht das 8.Glied des Pfades. Sonst würde Zazen nur Geistesruhe zur Entfaltung bringen, aber kein Durchdringen.
Diese Konzentration auf Geistesruhe ist es nun das, was wir mit "totes Holz und kalte Asche" bezeichnen.

e) Aus den Anweisungen zum Zazen kann auch der Nichtpraktizierende erkennen, daß es sich hauptsächlich um eine Ausübung von satipattana handelt, ohne dabei zu einer Übungsmethode von vipassana zu werden (also auch wieder isolierten Übungen in einem Pfadglied).
Es ist tatsächlich nichts, um irgendwas zu werden. Nichts "um zu" - das ist der entscheidende Punkt auch schon bei Dazhi und Dahui: Dazhi will einen Budha "machen" (ein Ziel wie vorgestellt erreichen), Zazen ist nach Dahui "sitzender Buddha" (die Vorstellungen über Buddha aufgeben ).
Jhana ist aber kein "sitzender Buddha" - da hätte Shakyamuni ja bei Uddaka Ramaputta bleiben können.

Natürlich umfaßt Zazen die Ausübung von appana (Konzentration) also von Einspitzigkeit und Unzerstreutheit des Geistes, verbleibt nicht darin auf etwas bestimmtes gerichtet, also weder auf Jhana (die durchaus auftreten), diese kultivierend, noch auf die üblichen Objekte von Vipassana - es ist ein ständiges Loslassen, ein "Wachen beim Körper, bei den Gefühlen, den Geistesobjekten und dem Bewußtsein" (satipattana, ekayano maggo) und darauf ist appana gerichtet, auf diesen Prozess, nicht auf ein Objekt oder Zustand.

Als Bodhidharma nach China gelangte, kamen die Leute, die ihn beim Sitzen beobachteten, zu dem fehlerhaften Schluß, daß er nichts als das 8.Pfadglied ausübten - deshalb gaben sie seinen Schülern diesen Namen.

bel:

Wir haben da mehrere Fragen, und wir sollten sie zunächst getrennt angehen.
Ich werde einige herausgreifen und zunächst nur sehr kurz beantworten - notwendige Belege können wir je gemeinsam nachtragen.

Zitat

a) Wen meinst Du mit dem "angeblichen Buddha"? Also ich meine Buddha Shakyamuni, von dem in den Pali-Überlieferungen berichtet wird - alles was wir über ihn als Person wissen, und das was seine Lehrreden betrifft, habe wir durch diese Überlieferungen erfahren.

Den meine ich auch. Nur, ob er wirklich ein Erwachter war und ob die Lehrreden richtig überliefert wurden, ist zwar sehr wahrscheinlich, aber nicht eindeutig. Daher füge ich dann und wann Adverbien wie "angeblich" ein, um mich daran zu erinnern, weniger zu glauben und mehr in die Hufen zu kommen, selber zu überprüfen.

Zitat

b) Ist in den Pali-Überlieferungen von verschiedene Meditationsmethoden (besser: Entfaltungs-Arten) die Rede? Offensichtlich ja. Einerseits "samadhi-bhavana" (Entfaltung der Gemütsruhe) und andererseits vipassana-bhāvana (Entfaltung des Hellblicks). Samadhi-bhavana führt zur Entfaltung der Jhana. Dies gab es auch schon vor und neben Buddha - er hat das bei Alara Kalama und Uddaka Ramaputta gelernt - und es hat ihn nicht befriedigt.

Tja, da geht es schon los. Ich könnte den Kanon zu zerpflücken und Stellenlese betreiben, um so Beweisen zu wollen, das samatha-vipassana EINE Methode mit mehreren Elementen und nicht mehrere Methoden mit einem Element ist. Ich habe aber die Beführchtung, das man mit der gleichen Methode (Stellenlese), das Gegenteil beweisen kann.

Damit komme ich zu meiner neuen, gerade vorhin gewonnen Einsicht: viele Suttas kann man erst verstehen, wenn man die entprechenden Erfahrungen durch Meditation gemacht hat. Ich glaube, einige entscheidende Stellen werde selbst von höchsten Pali-Gelehrten falsch interpretiert, weil selbst ihnen die Tiefe der samatha-vipassana Praxis fehlt.

Zum dem Thema, das Jhana-Praxis eine brahmanische Methode ist, möchte ich sagen: jein. Der Buddha hat zwar Jhana's gelehrt, aber es war eine andere Art der Jhanas. Der Bodhisatta hat der Methode, die er gelernt hat, eine kleine, aber entscheidende Sache hinzugefügt und konnte somit Erwachen, konnte klar alle Glieder der Bedingten Entstehung in einer Weise sehen, das seine Wahrnehmung für immer befreit wurde.

Zitat

c) ob samadhi-bhavana im VM falsch beschrieben ist, würde ich jetzt nicht an einem deutschen Wort "zurückgedrängen" festmachen, dazu müßte man sich noch mal die Pali-Originale des Sutta-Pitaka bzw des VM vornehmen

Zitat

Wir können aber anhand der Sutta-Texte sehen, daß der Buddha in der Entfaltung der Jhana keine obligate Notwendigkeit sah, vielmehr als einen fakultativen Pfad für diejenigen, die - aus welchen Gründen auch immer - das wollten, und daß sich daran (obligat) die Entfaltung des Hellblicks anschließen mußte. Vor einer isolierten Übung der Jhanas hat er immer gewarnt.

Ich habe gehört, daß alleine das Wort 'jhana' in all seinen grammatikalischen Wendungen mehrere tausend Male im Kanon vorkommt. Wenn das stimmt, wären für mich allein die Masse der Erwähnungen ein Zeichen dafür, das dies die wichtigste Methode ist (von der meiner Meinung nach ja vipassana nicht getrennt ist).

Zitat

d) Aus dem selben Grund ist Zazen kein samadhi-bhavana, es ist nicht das 8.Glied des Pfades. Sonst würde Zazen nur Geistesruhe zur Entfaltung bringen, aber kein Durchdringen. Diese Konzentration auf Geistesruhe ist es nun das, was wir mit "totes Holz und kalte Asche" bezeichnen.

e) Aus den Anweisungen zum Zazen kann auch der Nichtpraktizierende erkennen, daß es sich hauptsächlich um eine Ausübung von satipattana handelt, ohne dabei zu einer Übungsmethode von vipassana zu werden (also auch wieder isolierten Übungen in einem Pfadglied).

Wenn man samatha-vipassana nicht als getrennte Methoden getrennt betrachtet, ergibt das keinen Sinn mehr, wenn Du verstehts, was ich meine.

Zitat

Es ist tatsächlich nichts, um irgendwas zu werden. Nichts "um zu" - das ist der entscheidende Punkt auch schon bei Dazhi und Dahui: Dazhi will einen Budha "machen" (ein Ziel wie vorgestellt erreichen), Zazen ist nach Dahui "sitzender Buddha" (die Vorstellungen über Buddha aufgeben ). Jhana ist aber kein "sitzender Buddha" - da hätte Shakyamuni ja bei Uddaka Ramaputta bleiben können.

Siehe oben, Buddhistisches Jhana ungleich brahmanisches Jhana, meiner Meinung nach.

Zitat

Natürlich umfaßt Zazen die Ausübung von appana (Konzentration) also von Einspitzigkeit und Unzerstreutheit des Geistes, verbleibt nicht darin auf etwas Bestimmtes gerichtet, also weder auf Jhana (die durchaus auftreten), diese kultivierend, noch auf die üblichen Objekte von Vipassana - es ist ein ständiges Loslassen, ein "Wachen beim Körper, bei den Gefühlen, den Geistesobjekten und dem Bewußtsein" (satipattana, ekayano maggo) und darauf ist appana gerichtet, auf diesen Prozess, nicht auf ein Objekt oder Zustand.

Und ich glaube, genau das Beobachten und stängige Loslassen entspricht der vom Buddha gelehrten Jhana-Praxis.

Ich wünsche allen noch eine ergiebige Zusammenarbeit an diesem Thema,

Möge der Geist klar, ruhig und entspannt sein,
mit Metta, Mirco

mirco:

Nur, ob er wirklich ein Erwachter war und ob die Lehrreden richtig überliefert wurden, ist zwar sehr wahrscheinlich, aber nicht eindeutig. Daher füge ich dann und wann Adverbien wie "angeblich" ein, um mich daran zu erinnern, weniger zu glauben und mehr in die Hufen zu kommen, selber zu überprüfen.

Wir können nicht überprüfen, wie der historische Buddha Shakyamuni wirklich war.
Es ist der Buddha aus den Pali-Überlieferungen - und die sind eben so, wie sie sind.

mirco:

Tja, da geht es schon los. Ich könnte den Kanon zu zerpflücken und Stellenlese betreiben, um so Beweisen zu wollen, das samatha-vipassana EINE Methode mit mehreren Elementen und nicht mehrere Methoden mit einem Element ist. Ich habe aber die Beführchtung, das man mit der gleichen Methode (Stellenlese), das Gegenteil beweisen kann.

Man kann wohl voraussetzen, daß verbalisierte Belehrungen und gemeinsame Praxis nicht unterschiedliche Dinge waren. Die jeweiligen Belehrungen wurden immer in einem bestimmten Praxiszusammenhang gegeben - den zu erkennnen, oder überhaupt in Rechnung stellen, fällt manchen Lesern offenbar ganz schön schwer.

mirco:

Damit komme ich zu meiner neuen, gerade vorhin gewonnen Einsicht: viele Suttas kann man erst verstehen, wenn man die entprechenden Erfahrungen durch Meditation gemacht hat.

Oder ganz allgemein - wenn man die Erfahrungen in der Pfadpraxis gewonnen hat. Man nennt es "Erst wendet dich das Sutra, dann wendest du das Sutra." (HuiNeng). Ist das Paradigma unter dem wir im Zen die schriftlichen Überlieferungen betrachten

mirco:

Zum dem Thema, das Jhana-Praxis eine brahmanische Methode ist, möchte ich sagen: jein. Der Buddha hat zwar Jhana's gelehrt, aber es war eine andere Art der Jhanas. Der Bodhisatta hat der Methode, die er gelernt hat, eine kleine, aber entscheidende Sache hinzugefügt und konnte somit Erwachen, konnte klar alle Glieder der Bedingten Entstehung in einer Weise sehen, das seine Wahrnehmung für immer befreit wurde.

Was hat er den Jhanas hinzugefügt? Die Beschreibung der Jhanas im PK sind so, wie wir sie auch aus außerbuddhistischen Quellen kennen.
Es läßt sich aber zeigen, daß sie in einem Zusammenhang zu den übrigen Pfadgliedern stehen - wenn Du so willlst, ist das eine Hinzufügung. Alles andere halte ich für recht spekulativ

mirco:

Wenn das stimmt, wären für mich allein die Masse der Erwähnungen ein Zeichen dafür, das dies die wichtigste Methode ist (von der meiner Meinung nach ja vipassana nicht getrennt ist).

Im Pfadzusammenhang sind natürlich samatha-vipassana (besser "bhavana") nicht getrennt - sie werden aber in den Lehrdarlegungen als unterschiedliche Methoden beschrieben. Sind sie ja auch. Man übt die Methoden und synthetisiert irgendwann.

Zitat

d) Aus dem selben Grund ist Zazen kein samadhi-bhavana, es ist nicht das 8.Glied des Pfades. Sonst würde Zazen nur Geistesruhe zur Entfaltung bringen, aber kein Durchdringen. Diese Konzentration auf Geistesruhe ist es nun das, was wir mit "totes Holz und kalte Asche" bezeichnen.
e) Aus den Anweisungen zum Zazen kann auch der Nichtpraktizierende erkennen, daß es sich hauptsächlich um eine Ausübung von satipattana handelt, ohne dabei zu einer Übungsmethode von vipassana zu werden (also auch wieder isolierten Übungen in einem Pfadglied).

mirco:

Wenn man samatha-vipassana nicht als getrennte Methoden getrennt betrachtet, ergibt das keinen Sinn mehr, wenn Du verstehts, was ich meine.

Nun ja, sie werden als unterschiedliche Methoden beschrieben und es wird der Zusammenhang beschrieben.
Wer sie im Pfadzusammenhang, in der Pfadpraxis des Theravada getrennt übt, kommt vielleicht irgendwann dahin, sich vom Methodendenken zu befreien und übt dann samatha-vipassana ungetrennt als satipattana, als "sitzender Buddha" aus.
Die Zen-Leute machen es nun von Anfang an so: sie üben bhavana nicht getrennt mit speziellen Methoden aus. Es hat sich herausgestellt, daß dies einfach nicht notwendig ist, sondern im Gegenteil, oft kontraproduktiv.

Zitat

Was hat er den Jhanas hinzugefügt? Die Beschreibung der Jhanas im PK sind so, wie wir sie auch aus außerbuddhistischen Quellen kennen.
Es läßt sich aber zeigen, daß sie in einem Zusammenhang zu den übrigen Pfadgliedern stehen - wenn Du so willlst, ist das eine Hinzufügung. Alles andere halte ich für recht spekulativ

Nein, das stimmt so nicht. Im VM (Stellen folgen) wird eine konzentrative Vertiefungspraxis beschrieben, die einem relativ schnell die Sinne schwinden läßt, bereits im ersten oder zweiten Jhana oder so und letzlich praktisch in der Sackgasse enden. In M111 steht aber eindeutig was ganz anderes.

Zitat

Nun ja, sie werden als unterschiedliche Methoden beschrieben und es wird der Zusammenhang beschrieben. Wer sie im Pfadzusammenhang, in der Pfadpraxis des Theravada getrennt übt, kommt vielleicht irgendwann dahin, sich vom Methodendenken zu befreien und übt dann samatha-vipassana ungetrennt als satipattana, als "sitzender Buddha" aus. Die Zen-Leute machen es nun von Anfang an so: sie üben bhavana nicht getrennt mit speziellen Methoden aus. Es hat sich herausgestellt, daß dies einfach nicht notwendig ist, sondern im Gegenteil, oft kontraproduktiv.

Und ich behaupte: die Theravadins, die Methodentrennung betreiben, machen es sogar falsch. Es fällt einem vielleicht schwer zu glauben, 95% der übenden Theravadins übten falsch, aber vermutlich ist es so.

Mögen Herz&Geist ruhig, klar & entspannt sein,
mit Metta, Mirco

mirco:

Zitat

Was hat er den Jhanas hinzugefügt? Die Beschreibung der Jhanas im PK sind so, wie wir sie auch aus außerbuddhistischen Quellen kennen.
Es läßt sich aber zeigen, daß sie in einem Zusammenhang zu den übrigen Pfadgliedern stehen - wenn Du so willlst, ist das eine Hinzufügung. Alles andere halte ich für recht spekulativ

Nein, das stimmt so nicht. Im VM (Stellen folgen) wird eine konzentrative Vertiefungspraxis beschrieben, die einem relativ schnell die Sinne schwinden läßt, bereits im ersten oder zweiten Jhana oder so und letzlich praktisch in der Sackgasse enden. In M111 steht aber eindeutig was ganz anderes.

Du sagtest, daß in den buddhistischen jhanas (wie in den Sutta beschrieben) gegenüber den brahmanischen, was hinzugefügt wurde.
Ich weiß nicht was.
Das VM können wir zunächst außen vor lassen, laß uns die Sutta anschauen.

mirco:

Und ich behaupte: die Theravadins, die Methodentrennung betreiben, machen es sogar falsch. Es fällt einem vielleicht schwer zu glauben, 95% der übenden Theravadins übten falsch, aber vermutlich ist es so.

Also ich weiß das nicht, weil ich keine Theravada-Praxis betreibe.
Ich weiß ja nichtmal, wieviel Leute, die meinen, Zen zu betreiben, auch tatsächlich Zazen (so wie beschrieben) sitzen.
Ich kenne ein paar die das tun - wir tun es also gemeinsam. Und damit is jut.

bel:

mirco:

Du sagtest, daß in den buddhistischen jhanas (wie in den Sutta beschrieben) gegenüber den brahmanischen, was hinzugefügt wurde. Ich weiß nicht was. Das VM können wir zunächst außen vor lassen, laß uns die Sutta anschauen.

Ich weis es auch nicht.

Aber, das ist doch erstaunlich. Mit der brahmanischen Methode ist er schon bis ins letzte Jhana gekommen. Und erst mit seiner eigenen konnte z.B. Sariputto nach dem Austreten aus dem Bereich der 'Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung' Erwachen.

Möge Geist&Herz ruhig, klar und gelassen sein,
mit Metta, Mirco

P.S.: Das VM auf Pali findet sich übrigens hier: http://www.tipitaka.org/romn/ unter Anya.

mirco:

Aber, das ist doch erstaunlich. Mit der brahmanischen Methode ist er schon bis ins letzte Jhana gekommen.

Ja, und er sagt: das isses nicht.

M8:

Zitat

"Es mag schon sein, Cundo, daß da ein Mönch nach völliger Überwindung der Nichtdaseinsphäre die Grenzscheide möglicher Wahrnehmung gewonnen habe und nun denke: 'Selbstläuterung wirk' ich.' Doch das wird, Cundo, im Orden des Heiligen nicht Selbstläuterung genannt, selige Ruhe wird das im Orden des Heiligen genannt.

mirco:

Und erst mit seiner eigenen konnte z.B. Sariputto nach dem Austreten aus dem Bereich der 'Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung' Erwachen.

Ich weiß jetzt nicht, was Du mit "mit seiner eigenen" meinst, aber das Entscheidende ist tatsächlich das "Heraustreten"
(nicht die Kultivierung, nicht das Verweilen)

M121:

Zitat

"Weiter sodann, Anando, hat der Mönch den Gedanken 'Nichtdaseinsphäre' entlassen, den Gedanken 'Grenzscheide möglicher Wahrnehmung' entlassen; geistige Einheit ohne Vorstellung nimmt er auf als einzigen Gegenstand. In geistiger Einheit ohne Vorstellung erhebt sich ihm das Herz, erheitert sich, beschwichtigt sich, beruhigt sich.

Also erkennt er: 'Auch diese geistige Einheit ohne Vorstellung ist zusammengesetzt, zusammengesonnen: was aber irgend zusammengesetzt, zusammengesonnen ist, das ist wandelbar, muß untergehn': das erkennt er. In solcher Kunde, solchem Anblicke (im Entlassen)

löst sich ihm das Herz vom Wunscheswahn ab,
und löst sich ihm das Herz vom Daseinswahn ab,
und löst sich ihm das Herz vom Nichtwissenswahn ab.

Das heißt natürlich nicht, daß man die Reihe der jhanas bis zum Schluß durchdeklinieren muß - aber manche brauchten das offenbar.

Hallo bel,

bel:

aber das Entscheidende ist tatsächlich das "Heraustreten" (nicht die Kultivierung, nicht das Verweilen)

Ja genau. Das Entscheidende ist der Moment des Heraustreten aus dem letzten Jhana: dann ist der Geist in einem unvorstellbar klaren und ruhigen Zustand. Hier kann es möglich werden, alle Glieder des bedingten Entstehens in einer Weise zu sehen, die den Geist dauerhaft befreit.

bel:

Das heißt natürlich nicht, daß man die Reihe der jhanas bis zum Schluß durchdeklinieren muß - aber manche brauchten das offenbar.

Bedeutet das, man kann etwas auslassen/überspringen ?

Mögem Herz&Geist ruhig, klar und gelassen sein,
mii Metta, Mirco

mirco:

Bedeutet das, man kann etwas auslassen/überspringen

Bei manchen löst sich der Daseinswahn erst da auf (bei den auf diese Art besonders Verstockten ), bei manchen ganz offenbar auch ohne dies.

BigR:

Das Ziel von Zen ist doch Satori, nicht wahr?

Nein. Es kann kein "Ziel" sein, weil wir ja vorher nicht wissen, was wir erreichen sollten. Wir haben nur Vorstellungen.
Sich seine Vorstellungen zum Ziel zu machen, ist keine gute Idee. Seine Vorstellungen zu lassen, ist das ganze Ding.

Satori ist aber nicht Erleuchtung. Satori ist ein vorübergehender Zustand und von daher nicht mit der Erleuchtung zu verwechseln.[/quote]
Satori bezeichnet tatsächlich das Erlebnis des Erwachens. Und zwar eines, hinter das nicht mehr zurückgegangen werden kann. Vorher ist nicht Satori.

BigR:

Gab es da nicht mal Streit zwischen den Buddhisten und den Zen Leuten?

Einen politisch motivierten zwischen verschiedenen Fraktionen tibetischer Buddhisten. Und als Stellvertreter fungierten Inder und Chinesen :), die Chinesen waren Zen-Leute.

BigR:

Ist Zen dann nicht eine Methode oder ein Weg der einen vorübergehenden Einblick geben kann aber nicht die „volle Dosis“ als Ziel hat?

Zen ist keine Methode, sondern Ausübung "sitzender Buddha", wenn Du das als "volle Dosis" bezeichnen möchtest - soll mir recht sein.

BigR:

Das ist ja die Praxis aber jeder der Zen ausübt wird sich wohl vorher Gedanken machen weshalb er das will.

Ne, das ist nicht immer so. Beispiel: ich. Ich habe weder nach Zen gesucht, oder in Zen irgendwas.
Und wenn jemand da was sucht, wird er hoffentlich umgehend von seinem Lehrer darüber aufgeklärt, daß dies ein Irrweg ist - in dem von Dir genannten Sinne:

BigR:

Meine Devise: „Wer Erleuchtung sucht der wird sie nur weiter weg schieben!“

BigR:

Satori bezeichnet tatsächlich das Erlebnis des Erwachens. Und zwar eines, hinter das nicht mehr zurückgegangen werden kann. Vorher ist nicht Satori.

BigR:

Sicher? Dann ist dieser Wiki- Eintrag also falsch? http://de.wikipedia.org/wiki/Satori

a) Auf die Wiki würde ich mich nicht verlassen. b) Hier gibt es eigentlich keinen Widerspruch. Satori ist ein Erlebnis, jedes Erlebnis ist vergänglich. Satori bezeichnet das Erlebnis der Erwachens, das ist "bhodi" - und zwar so, daß jedes weitere Erleben immer wieder "bodhi" ist.

BigR:

Ich kann auch nicht mehr zurückgehen weil ich eben diesen Zustand leicht erfahre aber nur wenn ich meditiere.

Ja das ist eben der Unterschied zu Satori.

BigR:

Das Ziel von Zen ist doch Satori, nicht wahr?

hier kannst du einige klare antworten auf dein fragen bekommen, ging mir wenigstens so
http://www.dogen-zen.de/cgi-bin/zen?content=show_text&nr=3

BigR:

Aber irgendwie musst Du doch auf Zen aufmerksam geworden sein? Diese Erkenntnis bekommt man doch erst viel später wenn man diverse Erfahrungen innerhalb der Meditation macht.

Es hatte sich so ergeben. Ich hatte bei meinem späteren Lehrer den Eindruck, daß der wußte, wovon er sprach und daß das irgendwie mit mir zu tun hatte. Ich wollte rausfinden, was. Das ist schon alles.

Zen ist das Salz in der Suppe,
die Essenz des Buddhismus