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Zen und die Kunst der Schwerhörigkeit

  • qilin
  • 26. Juni 2009 um 15:14
  • Zum letzten Beitrag
  • qilin
    Gast
    • 26. Juni 2009 um 15:14
    • #1

    Vor einigen Jahren habe ich an einem sogenannten Retreat teilgenommen, geleitet von einem buddhistischen Mönch.
    Schon beim Einführungsvortrag fiel mir auf, daß der junge Mann gern redete, aber offenbar nicht besonders gut hörte.
    Auch auf kurze und klare Fragen gab er ellenlange Antworten, die mit den gestellten Fragen aber meist nicht allzuviel
    zu tun zu haben schienen. Ich wollte dieses delikate Thema nicht in aller Öffentlichkeit anschneiden und meldete mich
    zum Einzelinterview. Da kann's nun sein, daß ich etwas missverstanden habe, denn er fragte mich allerhand ungereimtes
    Zeug; welche Unterschiede es gäbe zwischen mir und Butter, wie mein Name vor meiner Geburt geheißen habe u.ä...
    Auf meine etwas verwunderte Antwort, mein Name sei ja wohl schon vor mir da gewesen und natürlich der gleiche wie
    hier und jetzt, meinte er, 'Kein Name' und 'Hier und Jetzt' seien ganz verschiedene Dinge - das hatte ich ja nun gar nicht
    in Abrede gestellt, aber mir kam's doch komisch vor, weil er in seinem Vortrag zwischen den seltsamsten Dingen absolut
    keinen Unterschied entdecken hatte können. Und dann muss sich sein Hörvermögen ganz plötzlich drastisch
    verschlechtert haben, denn er forderte mich immer wieder auf, seine Fragen zu beantworten, ohne dabei zu reden.
    Da war nun guter Rat teuer! Aber als ich einmal vor lauter Verzweiflung in die Hände klatschte, schien ihm das als
    Antwort zu genügen, und als ich, verärgert über sein Unverständnis, einmal mit der Hand auf den Boden schlug, war er
    ganz begeistert. Vielleicht, weil er diese lauten Geräusche dann doch noch wahrnehmen konnte. Jedenfalls unterhielten
    wir uns eine Zeitlang ganz köstlich mit Händeklatschen und Auf-den-Boden-klopfen (ich kann nur hoffen dass die Leute,
    die darunter wohnten, auch schwerhörig waren), bis er dann auch noch anfing mit einer gerade herumstehenden Glocke
    zu bimmeln. Ich hatte Angst er könnte das Ding nach mir werfen, und ging rücklings zur Tür hinaus, wobei ich mich ein
    paarmal niederwarf, um einer evtl. geschleuderten Glocke auszuweichen. Ich erreichte jedenfalls sicher den Ausgang;
    ob und wie sein Gehör beeinträchtigt war, konnte ich jedoch nicht in Erfahrung bringen...
    Also daß Zen-Meister eher - äh, hm - exzentrische Menschen sind, hatte ich ja schon vorher gelesen, aber daß es dazu
    auch von Vorteil ist, schwerhörig zu sein, war mir neu - oder ist es vielleicht eine 'Marktlücke' für Schwerhörige, die
    dann immer behaupten können, der Andere verstehe nicht?

    Der ernste Hintergrund dieser (nicht erfundenen) Geschichte: wie sinnvoll ist es, Anfänger (oder wen man für Anfänger
    hält) mit Aussprüchen tiefgründiger Weisheit und koan-Fragen zu konfrontieren, oder unbedarfte Neulinge mit der
    message "Du brauchst nur aufhören zu denken, dann ist alles in Butter"...? Können sie von diesen esoterischen
    Weisheiten tatsächlich profitieren oder die als solche überhaupt erkennen - vorausgesetzt sie sind vom 'Lehrer' selbst
    tatsächlich bereits realisiert worden?
    :?

  • bel
    Gast
    • 26. Juni 2009 um 20:40
    • #2
    qilin:

    Der ernste Hintergrund dieser (nicht erfundenen) Geschichte: wie sinnvoll ist es, Anfänger (oder wen man für Anfänger
    hält) mit Aussprüchen tiefgründiger Weisheit und koan-Fragen zu konfrontieren, oder unbedarfte Neulinge mit der
    message "Du brauchst nur aufhören zu denken, dann ist alles in Butter"...? Können sie von diesen esoterischen
    Weisheiten tatsächlich profitieren oder die als solche überhaupt erkennen - vorausgesetzt sie sind vom 'Lehrer' selbst
    tatsächlich bereits realisiert worden?
    :?


    Und wie sinnvoll ist es, Neulinge wie Alteingesessene mit Copy&Past zu traktieren, ohne wenigstens den Zeilenumbruch zu korrigieren?

    Aber zu Deiner Frage: Ich habe es immer als Vorzug unserer - vordergründig sitzlastigen - vollständigen Praxis empfunden, daß zwischen den einen Anfängern und den anderen Anfängern kein Unterschied gemacht wird.
    Vorausgesetzt es gibt diese vollständige Praxis, was man im Falle Deiner Geschichte nicht erkennen kann.

    _()_

  • qilin
    Gast
    • 27. Juni 2009 um 08:59
    • #3
    bel:

    Und wie sinnvoll ist es, Neulinge wie Alteingesessene mit Copy&Past zu traktieren, ohne wenigstens den Zeilenumbruch zu korrigieren?


    Zeilenumbrüche korrigiere ich immer - eine kleine Schwäche von mir.
    Und warum ich eine Geschichte, die ich vor Jahren schon geschrieben habe,
    nicht kopieren, sondern nochmals tippen sollte, ist mir nicht ganz klar.
    Wenn es eine Stelle gibt wo ich vorher anfragen kann, ob ein posting evtl.
    als 'Traktieren' gesehen werden könnte, dann bitte ich mir die mitzuteilen.


    Zitat

    Ich habe es immer als Vorzug unserer - vordergründig sitzlastigen - vollständigen Praxis empfunden, daß zwischen den einen Anfängern und den anderen Anfängern kein Unterschied gemacht wird.
    Vorausgesetzt es gibt diese vollständige Praxis, was man im Falle Deiner Geschichte nicht erkennen kann.


    Also, gibt es jetzt diese vollständige Praxis, oder gibt sie's nicht? ;)
    Keinen Unterschied zu machen, weil Alle Anfänger sind, ist eine gute Sache
    - in der Theorie - oder vielleicht in der vollständigen Praxis :?:
    Der hier beschriebenen Praxis hat's wohl an Vollständigkeit noch gefehlt...

    () Wolfgang

  • Puce
    Gast
    • 27. Juni 2009 um 10:16
    • #4

    Hm, ich finde die Geschichte sehr lustig. Auch ich habe schon so manches Mal gedacht, dass
    die Meister gerne mal die Schüler veräppeln, um sich abends, bei einem Tässchen Sakt
    lachend auf die Schenkel zu klopfen.

    Darf doch sicher eine Frage an Dich stellen, bel. Du schreibst, dass es eine vollständige Praxis
    ist (nun, in Deinen Augen), wenn diese vordergründig sitzlastig ist. Bitte berichtige mich, wenn
    ich Dich da falsch verstanden habe.

    Wie bitte kommst Du darauf das Zen nur im Sitzen stattfinden sollte und wenn nicht, so ist die
    Praxis nicht vollständig. Ich sitze selten, denn ich habe Arthrose in beiden Knien und im Rücken.
    Macht nichts, denn ich habe noch Kinhin und Samu. Damit geht Zen in Praxis auch gut.

    _()_ Puce

  • bel
    Gast
    • 28. Juni 2009 um 00:25
    • #5
    Puce:

    Hm, ich finde die Geschichte sehr lustig. Auch ich habe schon so manches Mal gedacht, dass
    die Meister gerne mal die Schüler veräppeln, um sich abends, bei einem Tässchen Sakt
    lachend auf die Schenkel zu klopfen.


    Hab ich noch nicht erlebt. Und wenn, was müssen das für Dummbatzen sein.

    Puce:

    Darf doch sicher eine Frage an Dich stellen, bel. Du schreibst, dass es eine vollständige Praxis ist (nun, in Deinen Augen), wenn diese vordergründig sitzlastig ist. Bitte berichtige mich, wenn
    ich Dich da falsch verstanden habe.


    Ja, falsch verstanden. Es sollte so gelesen werden: vordergründig - worin sich Außenstehende täuschen - sitzlastig - aber nicht nur ansonsten, sondern gerade darin (im Sitzen) vollständig.

    Puce:

    Wie bitte kommst Du darauf das Zen nur im Sitzen stattfinden sollte und wenn nicht, so ist die Praxis nicht vollständig. Ich sitze selten, denn ich habe Arthrose in beiden Knien und im Rücken.
    Macht nichts, denn ich habe noch Kinhin und Samu. Damit geht Zen in Praxis auch gut.


    Jede Praxis kann vollständig sein. Auch Dein Kinhin und Samu. Das ist im Zen, von ZaZen kommend, aber eine sicher eine Außnahme, die eben Deiner gesundheitlichen Situation geschuldet ist.
    Ich halte an ansonsten von "Zen"(Schulungssystemen), Zen-"Lehrern", die auf Zazen als Regelpraxis verzichten, und das dann möglicherweise noch als "Zen in Anwendung" bezeichnen überhaupt nix.
    Meistens leicht durchschaubarer Etikettenschwindel.

    _()_

  • bel
    Gast
    • 28. Juni 2009 um 00:39
    • #6
    qilin:

    Zeilenumbrüche korrigiere ich immer - eine kleine Schwäche von mir.


    Wie ich jedenfalls sehe, nicht besonders erfolgreich :lol:

    Puce:

    Und warum ich eine Geschichte, die ich vor Jahren schon geschrieben habe,
    nicht kopieren, sondern nochmals tippen sollte, ist mir nicht ganz klar.


    Das Traktieren besteht i.e.S eben in der mieserablen Lesbarkeit eines Textes, in dem die Zeilenumbrüche nicht stimmen.

    Zitat

    Der hier beschriebenen Praxis hat's wohl an Vollständigkeit noch gefehlt...


    Ich vermute mal: Besucher und "Meister" haben sich in ihrer Dusseligkeit nix genommen - wie der Herr (das Publikum), so das Gescherr (der Meister). Und ehrlich gesagt, ich kann darüber nicht lachen.

    _()_

  • Puce
    Gast
    • 28. Juni 2009 um 09:48
    • #7

    Hallo bel,

    Zitat

    Hab ich noch nicht erlebt. Und wenn, was müssen das für Dummbatzen sein.


    Öhm, nimmst Du alles so bierernst? Na dann: Gute Nacht, Marie...

    Zitat

    Ja, falsch verstanden.


    Ah, danke schön. Wie gut das ich immer nachfrage...

    Zitat

    aber eine sicher eine Außnahme, die eben Deiner gesundheitlichen Situation geschuldet ist.


    Nein. Mein erster Meister hat mit mir erst Kinhin geübt und dann Samu und hat mich erst
    dann aufs Zafu gesetzt. Auch kenne ich eine "zennie" die nie sitzt und trotzdem eine sehr
    gute Praxis vorzuweisen hat. Zen ist nicht: Ich setze mir den Hintern platt... :lol:

    Zitat

    Meistens leicht durchschaubarer Etikettenschwindel.


    :lol: Ah, nun begreife ich: Mein alter Meister, ein guter Freund von Taisen Deshimaru
    (als der noch gelebt hat), war also "Etikettenschwindel. Klasse. Nun, dennoch habe ich
    eine doch akzeptable Praxis und das obwohl ich "soeinen Meister" hatte... Glück gehabt?

    _()_ Puce

  • qilin
    Gast
    • 28. Juni 2009 um 09:48
    • #8
    Legionär:

    Ja an was arbeitet so ein Übender, wenn er Athrose hat? Völliges Eins-werden mit der Einreibung? :idea:


    Nachzulesen z.B. in 'Die drei Pfeiler des Zen' - wenn's auch um eine andere Krankheit ging...


    bel:

    Jede Praxis kann vollständig sein. Auch Dein Kinhin und Samu. Das ist im Zen, von ZaZen kommend, aber eine sicher eine Außnahme, die eben Deiner gesundheitlichen Situation geschuldet ist.
    Ich halte an ansonsten von "Zen"(Schulungssystemen), Zen-"Lehrern", die auf Zazen als Regelpraxis verzichten, und das dann möglicherweise noch als "Zen in Anwendung" bezeichnen überhaupt nix.
    Meistens leicht durchschaubarer Etikettenschwindel.


    Ich habe mal eine [chinesische] Zen-Lehrerin gekannt, die oft erwähnte, sie sei noch nie rituell 'gesessen',
    sie habe ihr Zen von Kindheit an in der Küche und in der Hausarbeit gemacht. Ich war zuerst sehr skeptisch,
    habe auch eine ziemlich abwertende Beurteilung darüber geschrieben; im Lauf der Jahre unserer Bekanntschaft
    habe ich sie und ihren Zugang aber besser zu verstehen und hochzuschätzen gelernt - und sie, dass diese
    'Methode' bei uns im Westen nicht so leicht zu realisieren ist. Sie hat manchmal dann mich gebeten, den Leuten
    eine Einführung in die Sitzpraxis zu geben.


    Zitat

    Ich vermute mal: Besucher und "Meister" haben sich in ihrer Dusseligkeit nix genommen


    Vielen herzlichen Dank für Deine höchst kompetente Wertschätzung

    () Wolfgang

  • bel
    Gast
    • 28. Juni 2009 um 15:53
    • #9
    qilin:

    Ich habe mal eine [chinesische] Zen-Lehrerin gekannt, die oft erwähnte, sie sei noch nie rituell 'gesessen', sie habe ihr Zen von Kindheit an in der Küche und in der Hausarbeit gemacht.


    Wundert mich in mehrfacher Hinsicht nicht. Wer war/ist denn das?

    Zitat

    Ich vermute mal: Besucher und "Meister" haben sich in ihrer Dusseligkeit nix genommen

    qilin:

    Vielen herzlichen Dank für Deine höchst kompetente Wertschätzung


    Notgedrungen, denn es wäre ja an Dir gewesen, als Autor der Geschichte etwas über den tatsächlichen Hintergrund zu sagen, mal abgesehen von der m.E. schon merkwürdigen Problemstellung, ich wiederhole noch einmal - ich habe so etwas noch nie über einem seriösen (Soto- oder Chogye-) Zenlehrer gehört - kam von Dir auf meine Anmerkung nur "Der hier beschriebenen Praxis hat's wohl an Vollständigkeit noch gefehlt."
    Wolfgang, ich hab von Dir wirklich schon bessere Sachen gelesen. Laß uns doch mit den Kindereien aufhören.

    _()_

  • qilin
    Gast
    • 28. Juni 2009 um 17:46
    • #10

    Genau das - hier konkrete Namen oder Traditionen zu nennen, und damit mit dem
    Finger auf Jemanden zu zeigen - wollte ich vermeiden. Das wäre tatsächlich unfair -
    die Tradition kann für den einzelnen Vertreter nichts, und der kann sich inzwischen
    schon dreimal geändert haben... Die Geschichte ist einfach ein für sich sprechendes
    und deutliches Beispiel der 'zennigen Rede', wie sie in [fast] jeder Gemeinschaft oder
    Forum gar nicht mal selten anzutreffen ist - nur eben meist nicht vom Lehrer selbst.
    Das 'Merkwürdige' an der Problemstellung sehe ich - leider - nicht.
    Die Chinesin ist übrigens weitgehend unbekannt - sie gehört m. W. keiner Schule an,
    hat kein Buch geschrieben, ist öffentlich nur als Dolmetscherin für asiatische Lehrer
    in Erscheinung getreten - was tut ihr Name also zur Sache :?:

    () Wolfgang

  • bel
    Gast
    • 28. Juni 2009 um 19:14
    • #11
    qilin:

    Die Chinesin ist übrigens weitgehend unbekannt - sie gehört m. W. keiner Schule an,
    hat kein Buch geschrieben, ist öffentlich nur als Dolmetscherin für asiatische Lehrer
    in Erscheinung getreten - was tut ihr Name also zur Sache :?:


    Und wieso muß sie dann als Beispiel für die Relevanz von Zazen in Zen-Schulungssystemen herhalten - genau davon habe ich doch gesprochen? Welche Privatpaxis die Leute durchführen, ist mir vollkommen Schnuppe. Etwas anderes ist es, wenn sie als "Zenmeister" auftreten, oder sich so nennen lassen - dann ergibt sich aus ihrer Praxis, ob sie für eine spezielle Tradition/Suche/Orden repräsentativ sind - oder nicht.
    Im letzteren Fall würde ich "Anfänger" prinzipiell abraten, da nach "Zen" zu suchen.
    Andernfalls sind Mißverständnisse wie in Deinem Ausgangsbeispiel vorprogrammiert

    qilin:

    Die Geschichte ist einfach ein für sich sprechendes
    und deutliches Beispiel der 'zennigen Rede', wie sie in [fast] jeder Gemeinschaft oder
    Forum gar nicht mal selten anzutreffen ist - nur eben meist nicht vom Lehrer selbst.


    Ja sorry, daß ich genau das nun nicht aus Deinem ausdrücklich anderslautendem Beispiel erkennen konnte.
    So etwas ist mir auch schon begegnet, geradezu flächendeckend z.B. im Forum "zen.de" (gegenwärtiger Verfassung). Da kann ich nur sagen - möglichst nicht dort verkehren, die Jungs haben in großen Teilen einfach n Rad ab. Und meist deckt sich das Gewubbele mit eingestandener Zazen-Abstinenz.
    Da möchte man am liebsten sagen: q.e.d.

    _()_

  • bel
    Gast
    • 28. Juni 2009 um 19:33
    • #12
    Puce:

    Öhm, nimmst Du alles so bierernst? Na dann: Gute Nacht, Marie...


    Ernst ist bei mir was anderes.

    Zitat

    aber eine sicher eine Außnahme, die eben Deiner gesundheitlichen Situation geschuldet ist.

    Puce:

    Nein. Mein erster Meister hat mit mir erst Kinhin geübt und dann Samu und hat mich erst
    dann aufs Zafu gesetzt. Auch kenne ich eine "zennie" die nie sitzt und trotzdem eine sehr
    gute Praxis vorzuweisen hat. Zen ist nicht: Ich setze mir den Hintern platt... :lol:


    Daß Du von Zazen auf "Ich setze mir den Hintern platt... " kommst, zeigt mir nur, daß wir aneinander vollkommen vorbeireden.
    Es ist übrigens allgemein bekannt, daß gerade Deshimaru und auch seine Schüler die jetzt (in Deutschland und der Schweiz) als Lehrer praktizieren, ganz besonderen Wert auf Zazen in der Regelpraxis legten und legen. Nirgendwo wird mehr an den Details der Sitzhaltung "geschult" als dort :)
    Was in Frankreich so los ist und wie sich die Meinungsverschiedenheiten in der AZI nach D.s Tod entwickelt haben, entzieht sich meiner Kenntnis

    Puce:

    Nun, dennoch habe ich eine doch akzeptable Praxis und das obwohl ich "soeinen Meister" hatte... Glück gehabt?


    Keine Ahnung, ich weiß nichts über Deine Praxis und Deinen Lehrer. Wenn sie für Dich akzeptabel sind, ist doch jut. Ich habe mich zum Regelfall geäußert. Und in der Regel ist es nach meiner persönlicher Erfahrung so, daß wenn jemand regelmäßig aus- und andauernde gemeinschaftliche Zazen-Praxis ausübt, dem Verlangen nach "zennigem Sprech" wenig Raum gegeben wird.

    _()_

  • qilin
    Gast
    • 28. Juni 2009 um 21:18
    • #13
    bel:

    Und wieso muß sie dann als Beispiel für die Relevanz von Zazen in Zen-Schulungssystemen herhalten - genau davon habe ich doch gesprochen? Welche Privatpaxis die Leute durchführen, ist mir vollkommen Schnuppe. Etwas anderes ist es, wenn sie als "Zenmeister" auftreten, oder sich so nennen lassen


    Du hattest geschrieben:

    Zitat

    Ich halte an ansonsten von "Zen"(Schulungssystemen), Zen-"Lehrern", die auf Zazen als Regelpraxis verzichten ... überhaupt nix.
    Meistens leicht durchschaubarer Etikettenschwindel.


    und da habe ich ein Gegenbeispiel gebracht - die 'Relevanz in Schulungssystemen' hast Du hineingeheimnisst .
    Sie hat de facto als Lehrerin gearbeitet, eine Gruppe und SchülerInnen gehabt, als 'Meisterin' hat sie sich nie
    bezeichnet - wäre ihr völlig ferngelegen.


    Zitat

    Ja sorry, daß ich genau das nun nicht aus Deinem ausdrücklich anderslautendem Beispiel erkennen konnte.
    So etwas ist mir auch schon begegnet, geradezu flächendeckend z.B. im Forum "zen.de" (gegenwärtiger Verfassung). Da kann ich nur sagen - möglichst nicht dort verkehren, die Jungs haben in großen Teilen einfach n Rad ab. Und meist deckt sich das Gewubbele mit eingestandener Zazen-Abstinenz.
    Da möchte man am liebsten sagen: q.e.d.


    Tut mir leid, wenn Du das nicht erkennen konntest - nun weißt Du's. Hätte ich irgendeinen x-beliebigen
    Teilnehmer aus irgendeinem Forum als Beispiel genommen, hätte sich Deine Kritik wohl auf die schlecht
    korrigierten Zeilenumbrüche allein beziehen müssen - wäre doch echt schade... ;)


    Zitat

    in der Regel ist es nach meiner persönlicher Erfahrung so, daß wenn jemand regelmäßig aus- und andauernde gemeinschaftliche Zazen-Praxis ausübt, dem Verlangen nach "zennigem Sprech" wenig Raum gegeben wird.


    Meiner persönlichen Erfahrung nach ist es häufig eben nicht so; gerade bei manchen Gruppen mit viel
    Sitzpraxis sind mir [abfällige] Vergleiche, wie lange, wie viel, in welch vorbildlicher Haltung man selbst -
    und 'die Anderen' - sitze, wie gut [= schnell] die eigene Rezitation sei, die Häme, wenn ein 'Neuer' dabei
    nicht mitkommt, oft sauer aufgestoßen; da scheint mir die durchaus gängige Bezeichnung 'Hintern platt
    sitzen' gar nicht so abwegig - aber persönliche Erfahrungen lassen sich eben schlecht vergleichen...
    Ein - positiver oder negativer - Zusammenhang mit 'Zen-Quatsch' wäre mir neu - sowohl in der Praxis
    als auch in der Literatur.

    () Wolfgang

  • Ji'un Ken
    Gast
    • 28. Juni 2009 um 21:57
    • #14

    Moin Legionär

    Legionär:
    Puce:

    Meiner persönlichen Erfahrung nach ist es häufig eben nicht so; gerade bei manchen Gruppen mit viel Sitzpraxis sind mir [abfällige] Vergleiche,............

    Hat Puce nicht geschrieben. Das war Quilin. :)

    Hast du von diesem schönen Text zu den fünf Ständen eine Quellenangabe?

    Alles Liebe,
    Ji'un Ken

  • bel
    Gast
    • 28. Juni 2009 um 23:36
    • #15
    qilin:

    Du hattest geschrieben:

    Zitat

    Ich halte an ansonsten von "Zen"(Schulungssystemen), Zen-"Lehrern", die auf Zazen als Regelpraxis verzichten ... überhaupt nix.
    Meistens leicht durchschaubarer Etikettenschwindel.


    und da habe ich ein Gegenbeispiel gebracht - die 'Relevanz in Schulungssystemen' hast Du hineingeheimnisst .


    Dankenswerterweise zitierst Du mich. Ich habe also von Schulungsystemen und Lehrern gesprochen, das schließt auch von solchen ein die "de facto" als Zen-Lehrer arbeiten.
    Wenn ein Zen-Lehrer ohne formale Zazen-Praxis auskommt und auskommen will und das vielleicht noch herausstreicht ist das m.E. Etikettenschwindel.

    qilin:

    Sie hat de facto als Lehrerin gearbeitet, eine Gruppe und SchülerInnen gehabt, als 'Meisterin' hat sie sich nie bezeichnet - wäre ihr völlig ferngelegen.


    Mir reicht, daß Du sie als "Meisterin bezeichnet hast.

    qilin:

    Meiner persönlichen Erfahrung nach ist es häufig eben nicht so; gerade bei manchen Gruppen mit viel Sitzpraxis sind mir [abfällige] Vergleiche, wie lange, wie viel, in welch vorbildlicher Haltung man selbst -
    und 'die Anderen' - sitze, wie gut [= schnell] die eigene Rezitation sei, die Häme, wenn ein 'Neuer' dabei
    nicht mitkommt, oft sauer aufgestoßen; da scheint mir die durchaus gängige Bezeichnung 'Hintern platt
    sitzen' gar nicht so abwegig - aber persönliche Erfahrungen lassen sich eben schlecht vergleichen...
    Ein - positiver oder negativer - Zusammenhang mit 'Zen-Quatsch' wäre mir neu - sowohl in der Praxis als auch in der Literatur.

    Rede doch mal Tacheles: Was für "Gruppen"? Was führ Lehrer?
    "Manche Gruppen", wenn ich das schon höre. Na klar gibts massenweise "Gruppen" mit schlechen Lehrern und auch massenweise "Gruppen" die meinen, "ohne Lehrer" auskommen zu können, sich dann aber doch z.B. irgendwie auf Deshimaru oder gar im gleichen Atemzug auch Sawaki und Dogen berufen.
    I.d.R. findet man aber relativ schnell die Ursache für diese mieserable Praxis.
    Hör mal Wolfgang: Ich hab bei dem ganzen Moppelkotz, der momentan mit "Zen"-Etiketten versehen wird, nicht die geringste Lust, mich hier über theoretische, möglichen, oder häufige Fälle ohne Namen und Adressen zu unterhalten.

    Unsere Erfahrungen sind sicher unterschiedlich, Du bist schätzungsweise 10 Jahre älter als ich, und hast auch abzüglich dieses Altersunterschiedes vielleicht 10 Jahre mehr Erfahrung mit der Buddhismus-Szene in Deutschland. Ich hab ganz andere Erfahrungen: ich hab erst 1993 angefangen und dann 5 Jahre in Japan gelernt. Ab 1998 hab ich mich in Deutschland umgesehen und für mich zunächst nichts entsprechendes finden können - es kristallisierten sich aber schon zwei gute Lehrer aus der AZI heraus, es kamen langsam die ersten "amerikanischen Linien" mit Ablegern, auch schickte die Sotoshu mal eigene Lehrer und nicht zuletzt die Chogye-Leute. Das alles hat sich erst ab Mitte der Neunziger etabliert.
    Zugleich aber eben auch die ganzen Schrottis mit ihren Wellness-, TCM-, Beratungs- und Coaching-Tao-Buddha-Wirrwar .
    Und dann haben wir noch die Generation der 70er/80er, die paar Leute, die damals in Japan waren und hier gleich ne Menge Bücher geschrieben haben. Daraus dann z.B. die Leute vom "Christlichen Zen", Sambo Kyodan o.ä mit ner ganzen "Lehrer"-Flut - Jäger allein hat bisher über 50 Leuten Lehrbefugnis erteilt.
    Also, man kann das schon mit nem bissel gutem Willen nach Herkunft und Praxisspezifika sortieren - und dann hat man auch Grundlage zu sagen, wo die Quatschköppe und Gruppendynamiker ihr Unwesen treiben, wo die Geschäftemacher herumseiern und wo noch oder endlich wieder gesessen wird.

    Aber ich glaube, wir beide haben eben einen so schweren Anfang miteinander gehabt, so daß ich davon absehen möchte, das Thema hier weiter zu vertiefen. Wird sich zeigen, ob das auch anders mit uns geht.

    _()_

  • Puce
    Gast
    • 29. Juni 2009 um 07:01
    • #16

    OJEHOJEHOJEH... bitte nicht!!!

    Dann will ich mal erklären, wie ich das "böse" sich den Hintern platt sitzen gemeint habe.

    Wenn ein Schüler in ein Zendo kommt wird er zumeist hingesetzt, mit den Worten: "Fein auf den Atem achten,
    aufhören zu denken, nicht anhaften blablabla."
    Toll, denn nun erzähle ich mal eine Geschichte von einer Dame mit der ich ein Sesshin
    gemacht habe und die genau so einen Meister hatte (sitzen und gut ist):

    Sie hatte Angst, wenn sie kein Ego mehr hat und einschläft kann sie nie wieder aufwachen,
    weil man für ein Aufwachen ein Ego haben muss. Wenn sie kein Ego mehr hat wird sie also
    nie wieder wach werden.

    Man muss vorsichtig sein bei Schülern und vor allen Dingen was man ihnen wie erzählt.
    Mehr wollte qilin nicht erzählen und ich hatte auch nichts anderes im Sinn.

    Mein Meister hat erkannt das sitzen nichts für mich einbringt, also hat er mich erst einmal,
    bis ich für andere Sachen bereit war, mit Kinhin und Samu "unterrichtet".

    Zur AZI mag ich nicht viel sagen, denn leider ist nach Taisen Deshimaru alles im Begriffe den
    Bach runter zu gehen.

    Man kann in den Klöstern ein Kesa für die Verwandschaft kaufen und keiner näht sich mehr
    seinen Rakusu... nicht schlimm, man kann ihn sich ja schenken lassen... aber das nun
    alle ins Zendo können damit Komerz gemacht werden kann - das ist nicht fein in meinen
    Augen.

    Sogar in Plum Village ist alles nicht mehr so wie es mal war als Thich Nhat Hanh noch jünger
    war. Er wird nur noch von seinen Leuten abgeschirmt und wird immer wunderlicher.

    Nun, ist halt der Lauf der Zeit. Wir müssen da wohl durch...

    Und nun bitte nicht mehr streiten. Du hast Deine Meinung, bel, qilin und ich haben eben
    eine andere Meinung. Soll aber nicht heissen das der Eine mehr Recht hat als der Andere...

    Wir hören Dir mehr zu und Du uns. Dann kommen wir schon auf einen Konsens - oder halt
    nicht und können trotzdem miteinander auskommen.

    Puh, schon wieder so spät. Wir sprechen uns sicher noch einmal diese Woche... Keine Ahnung
    wann denn ich habe diese Woche nicht viel Zeit und mag für meine Familie mal wieder lecker
    Mochi machen.

    Oh, wenn einer mal lecker Rezepte haben mag. Mein alter Meister war Tenzo...und ich bin ein
    kleines Fresserle... :P

    _()_ Puce

  • qilin
    Gast
    • 29. Juni 2009 um 09:36
    • #17
    bel:
    qilin:

    Sie hat de facto als Lehrerin gearbeitet, eine Gruppe und SchülerInnen gehabt, als 'Meisterin' hat sie sich nie bezeichnet - wäre ihr völlig ferngelegen.


    Mir reicht, daß Du sie als "Meisterin bezeichnet hast.


    Davon weiß ich nichts - muss mir wohl beim Schlafwandeln passiert sein - könntest Du's freundlicherweise zitieren, ich finde nämlich nichts davon...

    Zitat

    Rede doch mal Tacheles: Was für "Gruppen"? Was führ Lehrer?
    "Manche Gruppen", wenn ich das schon höre. Na klar gibts massenweise "Gruppen" mit schlechen Lehrern und auch massenweise "Gruppen" die meinen, "ohne Lehrer" auskommen zu können, sich dann aber doch z.B. irgendwie auf Deshimaru oder gar im gleichen Atemzug auch Sawaki und Dogen berufen.
    ...wo die Quatschköppe und Gruppendynamiker ihr Unwesen treiben, wo die Geschäftemacher herumseiern und wo noch oder endlich wieder gesessen wird.


    q.e.d. - dass 'gesessen wird' ist für mich allerdings auch kaum ein Merkmal für Authentizität.

    Zitat

    Aber ich glaube, wir beide haben eben einen so schweren Anfang miteinander gehabt, so daß ich davon absehen möchte, das Thema hier weiter zu vertiefen. Wird sich zeigen, ob das auch anders mit uns geht.


    Wäre zumindest wünschenswert, ja.

    () Wolfgang

  • bel
    Gast
    • 29. Juni 2009 um 11:37
    • #18
    Puce:

    Dann will ich mal erklären, wie ich das "böse" sich den Hintern platt sitzen gemeint habe. .....
    Wenn ein Schüler in ein Zendo kommt wird er zumeist hingesetzt, mit den Worten: "Fein auf den Atem achten,
    aufhören zu denken, nicht anhaften blablabla."

    Was soll denn das sein: "aufhören zu denken"? Die Alten sagten dazu "Totes Holz und kalte Asche" - kein Zen und auch kein Zazen jedenfalls.
    Was ist nun Zazen, für das ich hier schon mal einfacherweise "Sitzen" oder "Nur-Sitzen" verwende, aber immer Zazen meine und was ist der Unterschied zum "Plattsitzen". Es ist gemeinsame Praxis ohne Unterschied (Shobogenzo Zuimonki II,3). Daran erkennt man nun leicht (äußerlich erkennen) wo es im Argen liegt: Wenn die Übenden und der "Meister" Unterschiede machen.

    _()_

  • Puce
    Gast
    • 29. Juni 2009 um 14:30
    • #19

    Hallo bel,

    ist das alles, was Du gelesen hast? Tut mir von Herzen leid, dass ich Dir
    nicht erklären konnte wie ich es gemeint habe. Scheint wohl, dass ich
    doch noch einmal in einen Deutschkurs muss...

    Lies dennoch bitte einmal bewusst mein Post. Vielleicht kommst Du
    doch dahinter, wie ich das gemeint habe. (ich meinte jedenfalls nicht,
    dass man seine Gedanken so manipulieren kann, dass sie nicht mehr
    da sind).

    Seufz. Nö, kann es nicht besser erklären. Wird Dir so reichen müssen.

    _()_ Puce

  • bel
    Gast
    • 29. Juni 2009 um 15:25
    • #20
    Puce:

    ist das alles, was Du gelesen hast? Tut mir von Herzen leid, dass ich Dir
    nicht erklären konnte wie ich es gemeint habe. Scheint wohl, dass ich
    doch noch einmal in einen Deutschkurs muss...


    Also ich finde Dein Deutsch hervorragend. Es ist natürlich nicht alles was ich gelesen habe, sondern es ist das, was ich für wichtig hielt festzustellen. Ohne Dir dabei zwingend wiedersprechen zu wollen.
    Siehst Du es als Widerspruch?.

    Noch eine Assoziation, die sich bei mir anläßlich Deiner Bemerkungen zu Deshimaru und Thich Nhat Hanh aufdrängte: es gibt im Chiesischen ein häufige gebrauchtes Bild "Klarer Fluß, klare Quelle".
    Ich habe Deshimaru nicht gekannt, ich kenne nur ein paar seiner Schriften - nicht mein Ding. Ich kenne jedoch ein paar seiner Schüler, u.a. Tenryu. Das ist ein klarer Fluß, wenngleich ich woanders rudere.
    Und ich bin mir sicher, daß aus La Gendronnière noch andere Flüsse entspringen, die weit weniger klar sind, ich habe das aber nicht weiter verfolgt, weil mir damals schon die Oberfläche zu strudelig und schäumig war, rein persönliche Wahrnehmung. Was war da die Quelle?

    Also meine, was kann man abseits des rein Geschmäcklerischen tun, um "klar" und "trüb" zu unterscheiden?

    _()_

  • qilin
    Gast
    • 30. Juni 2009 um 20:24
    • #21

    Hallo bel,

    Zitat

    Also meine, was kann man abseits des rein Geschmäcklerischen tun, um "klar" und "trüb" zu unterscheiden?

    ich würde denken nicht sehr viel, außer hingehen und die Sache betrachten, bis man klar sieht - manchmal geschieht das aber sehr schnell...
    AZI kenne ich auch nur aus zweiter Hand, kann also nicht viel dazu sagen; die Meinungen von Teilnehmern (meist aus älterer Zeit) waren eher geteilt. Mit dem was Deshimaru geschrieben hat, konnte ich meist wenig anfangen, eine Arbeit von Roland Rech fand ich vor Jahren mal sehr gut - weiß aber nicht mehr worum es damals ging...

    Was ich aber auch noch dazu bemerken möchte - man kann auch einen klaren Fluss trüben - und trübes Wasser klären, so wie's Thich Nhat Hanh mal einem jungen Schüler sehr eindrucksvoll demonstriert hat :D

    () Wolfgang

  • Puce
    Gast
    • 30. Juni 2009 um 20:56
    • #22

    Hallo bel,

    zu La Gendronnière kann ich nur sagen, dass dort schon an der Quelle das Wasser z. zt. recht brackig ist.
    Dort kann Hinz und Kunz hinkommen und es ist so, als wenn man in Lourdes ist. Komerz bis zum
    abwinken.

    Am Besten gefiel mir der Zendo in Poitiers. Ach, lange ist es her *träum* Ist auch AZI aber sicher ein
    bodenständiges Zendo.

    Zitat

    nicht mein Ding

    Kann ich nachvollziehen, denn er war echt "kämpferisch". Seine Brüllattacken sind bis heute noch
    berühmt. Aber - ist ja lange her.

    Zitat

    ich habe das aber nicht weiter verfolgt, weil mir damals schon die Oberfläche zu strudelig und schäumig war, rein persönliche Wahrnehmung. Was war da die Quelle?

    Schwer nachzuvollziehen, nach so langer Zeit. Aber ich bin der Meinung, dass wohl Kodo Sawaki sich den Zen neu
    erdacht hat. Er hat ihn sozusagen damit tauglich für den Westen gemacht.

    Aber nicht nur Taisen Deshimaru hat wunderlichen Samen gesät (mit fällt jetzt kein anderer Ausdruck ein)
    auch sein Mitschüler Koun Enmyo Shuzuki polarisiert bis zum heutigen Tage.

    () Puce

  • bel
    Gast
    • 4. Juli 2009 um 10:24
    • #23
    Puce:

    zu La Gendronnière kann ich nur sagen, dass dort schon an der Quelle das Wasser z. zt. recht brackig ist.


    Ob es uns nun gefällt oder nicht - die Quelle hieß zunächst Deshimaru. Alles andere ist schon Fluß.

    Zitat

    nicht mein Ding

    Puce:

    Kann ich nachvollziehen, denn er war echt "kämpferisch". Seine Brüllattacken sind bis heute noch berühmt. Aber - ist ja lange her.


    Die kenn ich ja nicht. Ich weiß nur n bissel was und wie er schieb.

    Zitat

    ich habe das aber nicht weiter verfolgt, weil mir damals schon die Oberfläche zu strudelig und schäumig war, rein persönliche Wahrnehmung. Was war da die Quelle?

    Puce:

    Schwer nachzuvollziehen, nach so langer Zeit.


    Ich meinte damit, daß es Mitte der 90er immer noch immer grummelte, wer denn nun der wahre Dharmaerbe Deshimarus sei und wie sein Erbe "organisiert" werden sollte.

    Zitat

    Aber ich bin der Meinung, dass wohl Kodo Sawaki sich den Zen neu
    erdacht hat. Er hat ihn sozusagen damit tauglich für den Westen gemacht.


    :)) Ich seh das zwar Sawaki auch als Erneuerer, aber als einen, der damit auf den Kern von Dogen zurückkommt.
    Und zunächst wußte man über Kodo nicht mehr als von Deshimaru erzählt oder imitiert wurde (und vielleicht von Koun Enmyo Shuzuki - von dem mir nun aber überhaupt nix aus seiner japanischen Biographie bekannt ist, und auch nichts worin sein spezifische Art hier bestand).
    Verläßlich ist mir bisher nur das, was wir aus dem Wirken von Uchiyama Kosho als Nachfolger erfahren haben - und erst da kamen ja dann auch Westler direkt mit Sawaki in Berührung. Und wurde offenbar, wie sehr sich Uchiyama und Deshimaru unterschieden haben.
    Kodo hat sich vorallem an Japaner gewandt. Aber Uchijama öffnete ganz bewußt Antaiji für westliche Schüler - schon vor dem Tod von Sawaki, denn de facto war er der Geist von Antaiji - und zwar auch in der Überzeugung, daß die Erneuerung von Zen des westlichen Impulses bedarf.
    Er wollte dies aber den Westlern selbst überlassen, wenn sie in Antaiji verstanden hatten, was das bedeutet. Deshimaru wollte nicht warten. Er verließ Antaiji vor der Zeit.

    _()_

  • qilin
    Gast
    • 4. Juli 2009 um 10:42
    • #24
    bel:

    Ich seh das zwar Sawaki auch als Erneuerer, aber als einen, der damit auf den Kern von Dogen zurückkommt.
    ...
    Kodo hat sich vorallem an Japaner gewandt.


    Das sehe ich auch ähnlich - von Koun Enmyo weiß ich (aus zweiter Hand) von Tai-san, dass der Japan verlassen hat und nach Deutschland ging, weil ihm die japanische 'Zen-Szene' ziemlich tot - oder zumindest unfruchtbar - schien.
    Aber es gibt noch andere Quellen zu Sawaki, wenn auch nicht von einem offizieller Nachfolger - der vor wenigen Jahren verstorbene Kobun Chino war eine Zeitlang sein Schüler und hat auch manchmal darüber gesprochen, und Fumon Nakagawa, der Abt von Eisenbuch, ein Enkelschüler.

    () Wolfgang

  • Puce
    Gast
    • 4. Juli 2009 um 12:03
    • #25

    Nun, so ist halt der Lauf der Zeit. Alles ändert sich.

    Zitat

    wer denn nun der wahre Dharmaerbe Deshimarus sei und wie sein Erbe "organisiert" werden sollte.


    Und unter der Hand hat sich da nicht viel geändert. Dabei ist es doch so egal welcher Meister der Erbe von egal welchem Meister ist. Schon Rinzai zeigte, was man mit seiner Lehrgenehmigung machen soll...

    Aber schon in den alten Zeiten gab es ja bereits solche Streitpunkte, welche ich persönlich für lächerlich ansehe. In Afrika verhungern Kinder, jeden Tag werden 6.000 Mädchen beschnitten und da sind Schulen die sich darum streiten wer nun der wahre Hassu ist...

    Und T. Deshimaru ist wirklich nicht jedermanns Sache. Mein Mann z. B. kann mit seinen Übersetzungen nicht so viel anfangen, wie z. B. ich... Da braucht man sich auch nicht den Kopf zu machen.

    _()_ Puce

Ausgabe №. 135: „Achtsamkeit und Aktivismus"

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