Wozu Erleuchtung?

    Zitat

    "Sie führen zur Erwachung, o Mönch, deshalb heißen sie Erwachungsglieder. Da entfaltet ein Mönch, o Mönch, die Erwachungsglieder Achtsamkeit bis Gleichmut, auf Einsamkeit gestützt, auf Entreizung gestützt, auf Auflösung gestützt, die in Loslassen übergehen. Indem er so die 7 Erwachungsglieder entfaltet, löst sich das Herz vom Sinnestrieb, vom Daseinstrieb, vom Unwissenstrieb: 'Im Erlösten ist die Erlösung', diese Erkenntnis geht auf: 'Versiegt ist die Geburt, vollendet der Brahma-Wandel, gewirkt das Werk, nichts Höheres gibt es über dieses hier' versteht er da. Sie führen zur Erwachung, o Mönch, deshalb heißen sie Erwachungsglieder".
    SN 46.5


    Ich weiß jetzt nicht, ob ich Dich richtig verstehe.

    Möchtest Du damit sagen, dass es doch ein Stufenweg ist?
    Die Erleuchtungsglieder, oder Erwachungsglieder (wie es beliebt) sind genau wie der Achtpfad ein interdynamischer/interaktiver Prozess.
    Mal ist das eine mehr vorhanden, dann mal das andere, mal alles gemeinsam.

    Die "Erwachungsglieder" sind übrigens nur ein Teil der 37 erforderlichen Dinge zur Erleuchtung (bodhipakkhiyadhamma).

    Die jhanas können als Stufen angesehen werden - und sie werden es auch oft so, weil da in den Texten eben von Vertiefungsstufen die Rede ist. Ich halte den Ausdruck "Entfaltung" für korrekter.
    So wie sich eben ein Blatt oder eine Blüte entfaltet oder auch ein Schirm. Oder auch ein Baum, der sich ja bis zu seiner vollen Größe auch entfaltet.
    Stufen sind immer eine Darstellung mit einer gröberen Sicht - näher betrachtet werden die Stufen immer feiner. Ich denke das Modell was diesen Prozess korrekt darstellt sind die sogenannten Fraktale.
    http://www.youtube.com/watch?v=qB8m85p7GsU

    Was jetzt die Zahlenangaben in den Pali-Texten anbetrifft, so sind das Hilfsmittel zum besseren Behalten und zur Strukturierung der Lehre. Daraus sind dann auch symbolische Zeichen hergeleitet, wie sie allen religiösen Systemen bekannt sind.

    Taishan:

    Was jetzt die Zahlenangaben in den Pali-Texten anbetrifft, so sind das Hilfsmittel zum besseren Behalten und zur Strukturierung der Lehre. Daraus sind dann auch symbolische Zeichen hergeleitet, wie sie allen religiösen Systemen bekannt sind.

    Das ist richtig.
    Eigentlich sind es auch nur 14 Bodhipakkhiyadhamma
    Sie wiederholen sich.

    Taishan:

    ie jhanas können als Stufen angesehen werden - und sie werden es auch oft so, weil da in den Texten eben von Vertiefungsstufen die Rede ist.

    Jhanas sind erst einmal tatsächlich (Versenkungs-) Stufen. Es ist eine Meditationspraxis.
    Aber die Jhanas sind für das "Erwachen" nicht unbedingt nötig, aber förderlich.
    Auch bewegt man sich, wenn man sie denn beherrscht in den einzelnen "Stufen" rauf und runter, runter und rauf.

    Siehe auch
    http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=2&t=2121

    sensen:

    Allen anderen Postern auch meinen Dank...aber eure Sprache kommt mir wie ein Fremdsprache vor. Sorry, ich weiß noch nicht so viel, um das wirklich verstehen zu können, was ihr damit meint. Danke dennoch.


    Ja, an das Gefühl erinnere ich mich auch.
    Wahrscheinlich ist es auch eine Fremdsprache, die sich allmählich erlernt, je mehr und länger man sich mit der buddhistischen Denke befasst, die so "far out" gegenüber der materialistisch-egoistischen Sichtweise ist, welche für uns hier üblich und normal ist.

    Wozu Erleuchtung? Mein persönlicher Ansporn, nicht davor zurückzuschrecken, obwohl es doch so fremd und unbekannt und auch verunsichernd ist, in diese Richtung zu gehen (---> "Was passiert denn mit mir, wenn ich erleuchtet bin? Kann ich dann noch mit meinen Freunden umgehen? Usw. :lol: )... ist die Vorstellung, dann selbst auch endlich kein Leid mehr zu verursachen, (Edit:) Leid, dass man unwillentlich zwar aber doch stetig verursacht.
    Und die Vorstellung, anderen in ihrem Leid, das doch auch so schwer zu ertragen ist, dann wirklich endlich zu helfen - ihnen ein kleines, leuchtendes Juwel in die Hand geben zu können, das ihnen wirklich etwas bringt.
    Es ist einfach schwierig auszudrücken. ;)

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Hi Leginär, erst hab ich Deine links gar nicht verstanden...dann ging mir ein Licht zu meinen Vostellungen auf. Ich geb Dir mal feedback, wie mir das so vorkommt.

    Legionär:

    Für sensen

    http://freenet-homepage.de/gruschke.andre…ng_paper_Dt.htm


    Der link sagt mir: Buddhisten verfolgen Buddhisten. Das haben sie in der Vergangenheit gemacht und machen sie auch heute.. Die Vorstellung von einem friedlichen, einheitlichen und wertfreien Buddhismus ist eine Fehlvorstellung.

    Zitat

    http://www.uni-bielefeld.de/tdrc/downloads/lefo_liu.pdf


    Buddhisten sind auch sozial engagiert. Sie meditieren nicht nur in der Abgeschiedenheit ihrer Klöster, sondern haben karritative Einrichtungen. Gerade die, die man für "Egoisten" hält, tun besonders viel.


    Zitat

    http://www.scribd.com/doc/4981917/Gu…eimlehre-Tibets

    Es gibt Magie, Zauberei und den "Übermenschen" im Buddhismus. Erleuchtung ist nicht nur ein geistiger, sondern auch ein materieller Ausweg aus dem Dilemma dieser Welt.

    Nun bin ich noch verwirrter als vorher....aber ich sehe auch klarer

    danke

    Losang Lamo:
    sensen:

    Allen anderen Postern auch meinen Dank...aber eure Sprache kommt mir wie ein Fremdsprache vor. Sorry, ich weiß noch nicht so viel, um das wirklich verstehen zu können, was ihr damit meint. Danke dennoch.


    Ja, an das Gefühl erinnere ich mich auch.
    Wahrscheinlich ist es auch eine Fremdsprache, die sich allmählich erlernt, je mehr und länger man sich mit der buddhistischen Denke befasst, die so "far out" gegenüber der materialistisch-egoistischen Sichtweise ist, welche für uns hier üblich und normal ist.

    Ja, so wird es sein...aber ehrlich, ich finde manche buddhistische Vorstellung nicht weniger materalistisch...zumal die ständige Betonung des Antimateriellen Skepzis in mir hervorruft, sehe ich mir die Sammelfreude der Gurus an (für diese Erkenntnis danke ich Legionär) oder die Behauptung, man wolle die Dualität aufheben.
    danke

    Dhammika:
    Taishan:

    Was jetzt die Zahlenangaben in den Pali-Texten anbetrifft, so sind das Hilfsmittel zum besseren Behalten und zur Strukturierung der Lehre. Daraus sind dann auch symbolische Zeichen hergeleitet, wie sie allen religiösen Systemen bekannt sind.

    Das ist richtig.
    Eigentlich sind es auch nur 14 Bodhipakkhiyadhamma
    Sie wiederholen sich.

    Taishan:

    ie jhanas können als Stufen angesehen werden - und sie werden es auch oft so, weil da in den Texten eben von Vertiefungsstufen die Rede ist.

    Jhanas sind erst einmal tatsächlich (Versenkungs-) Stufen. Es ist eine Meditationspraxis.
    Aber die Jhanas sind für das "Erwachen" nicht unbedingt nötig, aber förderlich.
    Auch bewegt man sich, wenn man sie denn beherrscht in den einzelnen "Stufen" rauf und runter, runter und rauf.

    Siehe auch
    http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=2&t=2121

    "Sie führen zur Erwachung, o Mönch, deshalb heißen sie Erwachungsglieder. Da entfaltet ein Mönch, o Mönch, die Erwachungsglieder Achtsamkeit bis Gleichmut, auf Einsamkeit gestützt, auf Entreizung gestützt, auf Auflösung gestützt, die in Loslassen übergehen."

    Gestützt bzw. Grundlage ist Einsamkeit, Entreizung und Auflösung bis Loslassung. Was in deinem link zur Entsagung ausgeführt ist. Ohne diese Stütze ist Erwachen nicht möglich.

    Legionär:

    Das Christentum ist nicht die Christen und umgekehrt. .


    Buddhismus ist nicht die Buddhisten und umgekehrt

    Legionär:

    Vor einiger Zeit entschuldigte sich der Dalai Lama bei den Bön-Gläubigen für die Progrome in der Vergangenheit. Wenn der Pabst sich generell für die Hexenverfolgung entschuldigen würde, wären wir genau da, wo Glaubwürdigkeit anfängt.


    Was hat das jetzt mit Christentum und Buddhismus zu tun?

    Die Ausdrucksweisen der Buddhas sind ohne Grenzen, vielfältig ihre Sprachen.

    Legionär:

    Darum kommt es dazu aus der Immanenz mancher Traditionen, daß sie behaupten ...

    ...Darin unterscheidet sich der Buddhismus nicht im geringsten.Worin er sich aber total von anderen Religionen unterscheidet ist sein Anspruch ...
    Alle anderen Religionen ... dieses Verhältnis haben die Buddhisten nicht ...


    Die Traditionen behaupten und der Buddhismus hat einen Anspruch. ;)

    Die Relation von "Religion" zur jeweilen "Glaubengemeinschaft" (Buddhisten, Christen) scheint doch die gleiche zu sein wie die von "Person" zu "Skandhas" ;)

    Die Ausdrucksweisen der Buddhas sind ohne Grenzen, vielfältig ihre Sprachen.

    Legionär:

    Es freut mich Deine geistige Angeregtheit.

    Ein Rat von mir: Halte es mit dem Buddhismus genauso wie mit dem Christentum.

    Das Christentum ist nicht die Christen und umgekehrt. Die Bewertung einer Religion kann immanent oder existent (bzw.transzendent) geschehen.
    Darum kommt es dazu aus der Immanenz mancher Traditionen im Buddhismus, daß sie behaupten keine Religion zu sein...schaut man sie sich aber transzendent (Wirkungsgeschichte, Inhalte im Vergleich zu anderen Religionen, Selbstaussagen und wirkliches Verhalten) an, haben Sie klare Formen von Religionen.

    Die Christen können mit ihrer persönlichen Praxis ein Vorbild oder ein Problem für ihre Religion sein.
    Schaut man sich das Christentum in Vergangenheit und Gegenwart an,findet man genügend zweifelhafte aber auch segensreiche Gesichtspunkte.
    Darin unterscheidet sich der Buddhismus nicht im geringsten.Worin er sich aber total von anderen Religionen unterscheidet ist sein Anspruch in der Immanenz durch Transzenden im Gläubigen selbst,mit sich selbst, durch sich selbst eine Art Erlösung zu erzeugen. Alle anderen Religionen haben ein zielreiches Verhältnis zu ihrer Transzendenz (z.b. ein Gott, Göttliches, Geister usw), dieses Verhältnis haben die Buddhisten nicht (oder viele nicht/eine Sonderdiskussion): Sie setzen auf Selbstverantwortung. Leider tun sie das nur meist immanent aber nicht transzendent, also nur in der Meditation, nicht aber in der Selbstkritik. Aufgeklärter Buddhismus, wäre einer, der genau dort ansetzt, egal ob es um Erleuchtung geht oder nicht, wer recht hat oder nicht. Vor einiger Zeit entschuldigte sich der Dalai Lama bei den Bön-Gläubigen für die Progrome in der Vergangenheit. Wenn der Pabst sich generell für die Hexenverfolgung entschuldigen würde, wären wir genau da, wo Glaubwürdigkeit anfängt.

    Verstehe ich Dich richtig: Es gibt die Perspektive der Buddhist auf sich selber, die Perspektive andere auf Buddhismus und Buddhisten, sowie die Perspektive der Buddhisten und des Buddhismus auf andere Religionen und Philosophien und es gibt die Perspektive, die die unterschiedlichen buddhistischenTraditionen aufeinander haben. Als Außenstehender sieht man diese Perspektiven und die damit verbundenen Probleme nicht. Erst wenn man sich längere Zeit damit beschäftigt, sieht man die Innen-und Außenverhältnisse.
    Der "Erleuchtungsanspruch" der Buddhisten und des Buddhismus führt zu einer Krtikresistenz, was Geschichte, Praxis und Ansprüche angeht. Aufgrund dieser Resitenz geraten sogar die verschieden buddhistischen Traditionen aneinander. Dieses Aneinandergeraten und diese Uneinsichtigkeit kann man geschichtlich, ideologisch, textkritisch und direkt am Verhalten der praktizierenden Buddhisten belegen. Probelm nur ist, dapßder Absolutheitsanspruch der Buddhsiten diese Kritik nicht zuläßt. Ein gutes Beispiel für eine selbstkrtische Haltung ist dagegen der Dalai Lama. Er durchbricht diesen unkrtischen Standpunkt und öffnet den Buddhismus für das Außen.
    Ist das richtig?
    Danke

    Legionär:

    Ja das ist die Folge des Metanspruches über oder jenseits von Religion oder Philosophie und anderen traditionen zu stehen. Ideologiekritisch nennt man das einen synthetischen Synkretismus. Letztlichaber ist es die Folge vieler verschiedener Schismen und Interpretationen. Geignete Mittel? UhiJuhi![

    ´
    Was sind geeignete Mittel? Was meint Ihr damit?
    danke

    Grüss Dich Ganz recht herzlich Legionär,

    Zitat
    Zitat

    melong: Was hat das jetzt mit Christentum und Buddhismus zu tun?

    Zitat

    Legionär: Sehr viel!

    Zitat
    Zitat

    Was leuchtet heller als die Sonne? Und auch sie weicht der Finsternis.


    .... na ?


    Zitat

    Was leuchtet heller als die Wahrheit ? Und auch sie weicht der Lüge?

    Die Glaubwürdigkeit betrachte ich von der Wahrhaftigkeit als unabdingbar aber auch hiervon gibt es gegenteiliges zu berichten, eigentlich schade und traurig , wenn die Glaub und Wahrhaftigkeit zugunsten einer/der Dichotomie/n (Ich bin mir nur noch nicht so recht über den Kasus im Klaren) von Lügen bzw. Unwahrheiten weichen "muss".
    (Der Singular und Plural fasziniert mich gerade, nur mal so als Anmerkung. ???)

    Zitat

    Legionär schreibt :Ja das ist die Folge des Metanspruches über oder jenseits von Religion oder Philosophie und anderen traditionen zu stehen. Ideologiekritisch nennt man das einen synthetischen Synkretismus. Letztlichaber ist es die Folge vieler verschiedener Schismen und Interpretationen. Geignete Mittel? UhiJuhi!

    Eine nette pdf dazu, wie ich finde:

    http://www.udoschaefer.com/pdffiles/friede_stuttgart2000.pdf

    Mit Ganz lieben und freundlichen Grüssen
    Dorje Sema

    sensen:


    Der "Erleuchtungsanspruch" der Buddhisten und des Buddhismus führt zu einer Krtikresistenz, was Geschichte, Praxis und Ansprüche angeht. Aufgrund dieser Resitenz geraten sogar die verschieden buddhistischen Traditionen aneinander. Dieses Aneinandergeraten und diese Uneinsichtigkeit kann man geschichtlich, ideologisch, textkritisch und direkt am Verhalten der praktizierenden Buddhisten belegen. Probelm nur ist, dapßder Absolutheitsanspruch der Buddhsiten diese Kritik nicht zuläßt. Ein gutes Beispiel für eine selbstkrtische Haltung ist dagegen der Dalai Lama. Er durchbricht diesen unkrtischen Standpunkt und öffnet den Buddhismus für das Außen.
    Ist das richtig?
    Danke

    Bis auf die Einschätzung zum Dalai Lama sehe ich das auch so. Auch der DL hat keinen unkritischen Standpunkt, weil jeder Standpunkt kritisch ist und niemand kann den Buddhismus für das Außen öffnen - weil es kein Außen gibt.
    De Kolonialgeschichte hat den Tibetischen Buddhismus hier in den Westen katapultiert und da müssen diese Lamas halt mit leben und sehen, wie sie sich ohne ihre bisherige materielle Basis in Tibet über Wasser halten. Da gibt es dann viele hier, die das unterstützen - aus welchen Motiven auch immer.

    Legionär:
    Taishan:

    - weil es kein Außen gibt.

    dann gibt es ergo auch kein "Innen" und alle Taten sind zwecklos...auch das Forum hier

    So ist es. Über den Zweck diese Forum weiß derjenige, der sich das ausgedacht hat und der das bezahlt.
    Ansonsten weiß jeder, der hier postet, welchen Zweck das hat.
    Im Ganzen gesehen ist es Sinn-und zwecklos.
    Es gibt nur Taten bzw. Wirkungen.

    so, ich hab erst einmal genug Material gebunkert. Ich Danke Euch allen sehr, vor allem Taishan und Legionär.
    Ich muß das alles erst einmal verdauen und sortieren. Bin ja selber Schuld...warum muß ich auch immer so neugierig sein.
    Bis dann mal
    sensen

    Legionär:

    Worin er sich aber total von anderen Religionen unterscheidet ist sein Anspruch in der Immanenz durch Transzenden im Gläubigen selbst,mit sich selbst, durch sich selbst eine Art Erlösung zu erzeugen. Alle anderen Religionen haben ein zielreiches Verhältnis zu ihrer Transzendenz (z.b. ein Gott, Göttliches, Geister usw), dieses Verhältnis haben die Buddhisten nicht (oder viele nicht/eine Sonderdiskussion): Sie setzen auf Selbstverantwortung. Leider tun sie das nur meist immanent aber nicht transzendent, also nur in der Meditation, nicht aber in der Selbstkritik.

    Moin Legionär.

    das mit der "Immanenz" und der "Transzendenz" verstehe ich nicht. :?:
    Oder um es auf Plattdeutsch auszudrücken: "Häähhhh???"

    Alles Liebe,
    Ji'un Ken


    Hi, ist das spannend, ich meld mich nochmals kurz zurück wegen dieses posting. Legionär, ist das Systemkritik nach Rogers, so ne Art NLP-analyse?
    Ich finde, daß diese Beschreibung auf alles angewendet werden kann, was sich systematisch darstellt. In der biologischen Informationtheorie wälzen wir ähnliche Hyothesen.
    Danke

    Legionär:

    Sensen und Taishan haben es ganz gut verstanden...aber für Dich auch gerne vereinfacht.


    Danke für deine Mühe,
    ich verstehe dich zwar immer noch nicht, aber ich denke, es gibt schlimmeres :D
    Ich spiele übrigens keine Computerspiele.

    Ich versuchs mal anders herum.
    Bist du der Meinung, das ein großteil der Buddhisten im Grunde genommen in ihrer persönlichen Sichtweise festhängen und andere Sichtweisen nicht annehmen können oder wollen, weil sie letztendlich aus ihrem eigenen Gedankenkreislauf nicht rauskommen? Unter annehmen verstehe ich respektieren.

    Wenn du antwortest versuchs bitte mit wenig Fremdwörtern. Ach ja, irgendwelche Systemtheorien kenne ich auch nicht.

    Alles Liebe,
    Ji'un Ken

    Also, ein Gefangenendilemma hab ich nicht. :lol:
    Kann es sein, dass die Frage "Wozu Erleuchtung?" eher rethorisch gemeint war? :)

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Losang Lamo:

    Also, ein Gefangenendilemma hab ich nicht. :lol:
    Kann es sein, dass die Frage "Wozu Erleuchtung?" eher rethorisch gemeint war? :)

    Da müsste sensen antworten. Ich hatte sie nicht als rhetorische Frage gesehen. In meiner Tradition ist die Frage nach dem "Wozu"? grundlegend - denn dieser Grund der Praxis muss sich ja auflösen. Wir reden auch nicht über Erleuchtung, weil im Zen auch dies überschritten werden muss. Also das ist eben nicht das Ziel, sondern der Start.

    Taishan:

    sondern der Start.

    Wohin? Wozu?

    Zitat

    "Aus dem Wissen, Bruder Visākho, erfolgt die Erlösung."

    "Und was erfolgt, Ehrwürdige, aus der Erlösung?"

    "Aus der Erlösung, Bruder Visākho, erfolgt die Erlöschung."

    "Und was erfolgt, Ehrwürdige, aus der Erlöschung?"

    "Überschritten hast du, Bruder Visākho, das Fragen, man kann den Begriff der Frage nicht fassen. Denn um in die Erlöschung zu münden, Bruder Visākho, wird das Asketenleben geführt, in die Erlöschung geht es ein, in der Erlöschung geht es auf. Wenn es dir recht ist, Bruder Visākho, so gehe nun und bitte den Erhabenen um Aufklärung: wie es dir der Erhabene darstellen wird bewahre es."
    M. 44. (V,4) Cūlavedalla Sutta, Die Erklärungen II

    Dhammika:
    Taishan:

    sondern der Start.

    Wohin? Wozu?


    Was immer so bei jedem dran ist - Beruf, Familie ... Verwirklichung des buddhadharma durch alle Dinge des täglichen Lebens.

    Zitat

    "Aus dem Wissen, Bruder Visākho, erfolgt die Erlösung."

    "Und was erfolgt, Ehrwürdige, aus der Erlösung?"

    "Aus der Erlösung, Bruder Visākho, erfolgt die Erlöschung."

    "Und was erfolgt, Ehrwürdige, aus der Erlöschung?"

    "Überschritten hast du, Bruder Visākho, das Fragen, man kann den Begriff der Frage nicht fassen. Denn um in die Erlöschung zu münden, Bruder Visākho, wird das Asketenleben geführt, in die Erlöschung geht es ein, in der Erlöschung geht es auf. Wenn es dir recht ist, Bruder Visākho, so gehe nun und bitte den Erhabenen um Aufklärung: wie es dir der Erhabene darstellen wird bewahre es."
    M. 44. (V,4) Cūlavedalla Sutta, Die Erklärungen II


    Was willst du mir denn damit sagen?

    Taishan:

    weil im Zen auch dies überschritten werden muss

    Frag ich mal so...Was wird überschritten?
    Ich habe das nicht verstanden.

    Dhammika:
    Taishan:

    weil im Zen auch dies überschritten werden muss

    Frag ich mal so...Was wird überschritten?
    Ich habe das nicht verstanden.

    Du hast doch das sutta gepostet - dann hast du das auch nicht verstanden. Warum postest du etwas, was du nicht verstanden hast?

    Du schreibst, dass ihr nicht über Ereleuchtung redet, sondern darüber hinaus geht.
    Ich hatte es so verstanden, dass Erleuchtung für Euch erst der Start ist.

    Und da fragte ich....Wozu?

    Sollte ich das falsch verstanden haben, dann sorry.