Hi @Nyinje ☼

eigentlich müßtest du wissen, das ich die Verbandspolitik des BDD immer sehr kritisch betrachtet habe.

Aber bei der aktuellen Entwicklung des Konflikts fällt es mir wirklich nicht schwer zu sehen auf welcher Seite ich da stehe.

Beim BDD läuft bestimmt zur Zeit nicht alles rund , aber die Menschen dort haben eine solide Praxis und sie haben meistens die notwendige Bodenhaftung und manche interessieren sich sogar für die kommenden gesellschaftlichen Veränderungen.

Bei der DBU gibt es ganz sicher auch hervorragende Praktizierende, aber der Verband insgesammt hat mittlerweile doch reichlich Schlagseite bekommen. Mir ist die Verbandszeitung mittlerweile jedenfalls viel zu kopflastig geworden, und etwas was über das übliche linksintelektuelle Sandkastenspielen hinausgeht ,hab ich da schon länger nicht mehr gelesen.

Ich sehe natürlich noch nicht ,das die DBU mit dem Rücken gegen die Wand steht, aber ich hab schon den Eindruck , das es mittlerweile ein ziemlich gepflegter bürgerlicher Verein geworden ist. Da ist auf den ersten Blick auch nichts dagegen einzuwenden, auf längere Sicht wird es so aber schwierig werden, den Buddhismus in Deutschland und Europa wirklich lebendig zu erhalten.

Na ja, ich sehe die Zukunft halt sowieso nicht besonders rosig, und irgendwie wird es die DBU sicher auch schaffen den Spagat zwischen Verbandsmeierei und lebendigem Dharma hinzubekommen.

Ob es Lehrer wie Ole Nydahl in Zukunft noch geben wird kann ich nur hoffen. Weisheit und Mitgefühl, Solidarität und Selbstverantwortung sind immer gleich wichtig,untrennbar wie Raum und Freude.

Ich hab von Ole jedenfalls gelernt, das menschliche Reife und politische Freiheiten enorm wichtig sind ,damit sich der Dharma gut entwickeln kann.

Verkrustete Machtstrukturen ,die sich ganz sicher bereits im Niedergang befinden ,gibt´s im Buddhismus jedenfalls schon mehr als genug.

Dafür bracht es weder die DBU noch den BDD, um da noch ein weiteres trübes Beispiel zu liefern.

OM MANI PEME HUNG Phönix

Hi Fragender,

vielen herzlichen Dank für deine Intervention. Bei Sudhana fehlt mir da manchmal einfach die notwenige Gelassenheit und Geduld, um da angemessen Antworten zu können.

Phönix

@Phoenix, verstehe ich schon alles und sehe die Ironie dahinter. Du nicht?

Verkrustete Machtstrukturen sehe ich beispielsweise bei Ole, und der BDD hat sicher tolle praktizierende, aber der Verband hat doch reichlich Schlagseite bekommen. Mir ist das ganze zu populistisch geworden und zu Stammtisch mäßig.

Aber ich denke nicht, dass ihr untergeht, wenn ihr nicht mehr beim BDD seid und ihr werdet euch vielleicht auch irgendwann soweit besinnen zu erkennen, dass eure Wahrheit nicht die einzig wahre ist.

Lehrer wie Ole wird es immer wieder geben und auch wenn das unhöflich klingt, in vielen Schriften wird von ihnen gewarnt. (Ich zweifle nicht an Oles Absichten, habe ich nie, die Umsetzung ist es die ich kritisch sehe.) Angst ist kein guter Lehrer.

OM YE DHARMA HETU-PRABHAVA HETUM TESHAM TATHAGATO HYADAVATH TESHAM CHA YO NIRODHA EVAM VADI MAHA SHRAMANAH SVAHA

Nyinje ☼:

OM YE DHARMA HETU-PRABHAVA HETUM TESHAM TATHAGATO HYADAVATH TESHAM CHA YO NIRODHA EVAM VADI MAHA SHRAMANAH SVAHA

Alle Dharmas entstehen durch Ursachen.
Der Tathagata hat diese Ursachen gelehrt,
Und auch das, was diese Ursachen beendet -
Auch dies wurde vom Buddha gelehrt...

Sudhana:

Da sollte man sich ruhig mal die Frage stellen, ob der Dharma des Schutzes bedarf. Ich halte das für eine recht alberne Idee. Und Leute, die sich selbst für Schützer des Dharma halten und dafür ihre Fähigkeiten, andere Wesen zu verletzen und zu töten schulen und entwickeln bzw. Andere dazu auffordern, für nicht wirklich geistig gesund. Zumindest für reichlich eingebildet.

Die Frage sollte man sich stellen, ja. Nehmen wir die zwei Beispiele von oben: die Klöster die in China ständig geplündert wurden, so dass eine Kampftechnik entwickelt wurde, und Mönche darin ausgebildet, um die Klöster zu schützen. Länder, die aufgrund ihrer buddhistischen Friedfertigkeit so gut wie keine Chance haben, sich gegen Invasoren, die die Religion zerstören wollen, oder an die Ressourcen wollen, oder beides, zu wehren. Da geht es zum Einen darum die Menschen zu schützen, die Dharma praktizieren, und zum Anderen auch darum, Dharmaübertragungen zu erhalten.

Was wäre die Alternative? Weglaufen? Jeden Angriff einfach hinnehmen und sich abschlachten lassen?

Du schreibst "die Fähigkeit, andere Wesen zu verletzen und zu töten" - dabei verwechselst Du aber Absicht und unerwünschtes Ergebnis. In erster Linie geht es doch darum, zu verhindern, dass Wesen von anderen verletzt werden oder getötet werden. Wenn es Methoden gibt, zu schützen ohne zu verletzen oder zu töten, ist das sicherlich immer vorzuziehen. Deswegen arbeitet Kung Fu, oder Aikido, ja auch nicht als Angriffstechnik, und ist so aufgebaut, dass man den Gegner möglichst immobilisiert, ohne ihn zu verletzen. Ein anderes Beispiel wäre es, reinen Schiesssport zu betreiben, an Schützenfesten teilzunehmen usw. Da ist die Absicht auch nicht, Wesen zu verletzen oder zu töten, auch wenn man etwas lernt, mit dem das möglich wäre. Man kann auch mit einem Auto ganz leicht Menschen verletzen oder töten, aber niemand macht den Führerschein, um das zu tun.

Bitte vergiss nicht, dass ich hier GRUNDSÄTZLICH diese Dinge in Frage stelle. Dass ich es nicht richtig fände, wenn ein buddhistischer Lehrer seinen Schülern Angst vor einer anderen Religion macht, und ihnen parallel dazu empfiehlt, deswegen zu lernen mit Waffen umzugehen, ohne dass dieser Umgang einen rechtlich legitimierten Rahmen hat, habe ich hoffentlich ausreichend deutlich gemacht. Wenn das tatsächlich so sein sollte; damals als ich es selbst mitbekommen habe, was läuft, gab es das so noch nicht, und ich habe oft genug erlebt, wie Dinge übertrieben interpretiert oder in einen nicht beabsichtigten Zusammenhang gebracht wurden und werden. Nicht zuletzt hier von Dir.

Du hast auf mich genau den Effekt, vor dem ich warne: weil Du in vielen Punkten so übertreibst, und diese nachweislich so nicht stimmen, tendiere ich auch dazu, Dir andere Dinge nicht zu glauben, die vielleicht stimmen, bis ich anderswo einen verlässlichen Beweis dafür gefunden habe.

hi

@Nyinje ☼

,

das Oles Schüler zu stammtischmäßig unterwegs sind stimmt zwar vielleicht in Einzelfällen, im großen und ganzen bilden sie aber nach wie vor einen gesunden Gegenpol zu allzu frömmeldem Verhalten.Na ja, und das man innerbuddhistische Konflikte besser als Komödien mit einer gewissen Ironie betrachtet,als denn als Trauerspiel ist aber bestimmt richtig.Manchmal ist die Ironie, die man da haben muß aber schon reichlich rabenschwarz.

Angst ist vielleicht kein besonders guter Lehrmeister , aber sie läßt sich nicht immer vermeiden,vor allem wenn man furchtlos werden will.

Ole einen verkrusteten Führungsstil vorzuwerfen kannst du ja machen, aber ich finde du überziehst da gewaltig. Ich denke er versucht lediglich den Kern seiner Übertragung noch etwas durchzuhärten,bevor er den Staffelstab sowieso weiterreichen muß.

Ole hat sich zur Zeit innerhalb der deutschen Buddhiszene vielleicht etwas isoliert. An dem was er für Karma Kagyu Tradition in den letzten 50 Jahren geleistet hat ändert das wenig.Ole ,Karmapa und Shamar Rinpoche sind ein echtes Team. Auch wenn da immer mal jemand eine zeitlang gerade Pause macht.

Karmapa Tschenno Phönix

Phoenix:

im großen und ganzen bilden sie aber nach wie vor einen gesunden Gegenpol zu allzu frömmeldem Verhalten

Was ist frömmelndes Verhalten? Wer verhält sich denn so und warum? Komisches Argument.

Ich streite doch gar nicht ab, das Ole viel für die Leute getan hat. Und er gibt seinen Schülern sicher nach wie vor sehr viel. Aber wie man durch Angst Furchtlosigkeit entwickeln soll verstehe ich nicht. Kannst du mir erklären wie das funtioniert? Und hast du auch das Gefühl es umsetzen zu können?

Ole hat sich und seine Gruppe immer gerne als die bezeichnet, die "Wurst auf den Tisch bringt". Überheblichkeit rächt sich einfach irgendwann. Dann wollen, wie das hier so schön schon geschrieben wurde, die anderen halt nicht mehr mit einem spielen. Etwas mehr voneinander lernen statt über andere herziehen hätte ihm sicher gut getan. Und ein wenig mehr Offenheit gegen andere Richtungen würde auch seinen Schülern sehr gut tun. Das ist natürlich nur meine Meinung, ich weiß, dass du sie nicht teilst. Aber vielleicht überlegst du kurz, ob du die Enge und die Angst, die gerade im Diamantweg herrscht wirklich bereichernd findest.

Nyinje ☼:

Phoenix:

im großen und ganzen bilden sie aber nach wie vor einen gesunden Gegenpol zu allzu frömmeldem Verhalten

Was ist frömmelndes Verhalten? Wer verhält sich denn so und warum? Komisches Argument.

Ich streite doch gar nicht ab, das Ole viel für die Leute getan hat. Und er gibt seinen Schülern sicher nach wie vor sehr viel. Aber wie man durch Angst Furchtlosigkeit entwickeln soll verstehe ich nicht. Kannst du mir erklären wie das funtioniert? Und hast du auch das Gefühl es umsetzen zu können?

Ole hat sich und seine Gruppe immer gerne als die bezeichnet, die "Wurst auf den Tisch bringt". Überheblichkeit rächt sich einfach irgendwann. Dann wollen, wie das hier so schön schon geschrieben wurde, die anderen halt nicht mehr mit einem spielen. Etwas mehr voneinander lernen statt über andere herziehen hätte ihm sicher gut getan. Und ein wenig mehr Offenheit gegen andere Richtungen würde auch seinen Schülern sehr gut tun. Das ist natürlich nur meine Meinung, ich weiß, dass du sie nicht teilst. Aber vielleicht überlegst du kurz, ob du die Enge und die Angst, die gerade im Diamantweg herrscht wirklich bereichernd findest.

Also was frömmelndes Verhalten ist, ist denke ich gar nicht schwer nachzuvollziehen. Ich erhebe da auch keine Markenrechte auf diesen Begriff.

Gesundes Verhalten besteht auf alle Fälle darin, die Realität zwar als Traum anzusehen, ihr aber trotzdem nicht aus dem Weg zu gehen.

Das erklärt auch gleich deine Frage nach meinem Verständniss von Furchtlosigkeit. Dinge die einem Angst machen nicht vermeiden zu müssen ist Furchtlosigkeit. Genau da besteht der Zusammenhang zwischen beiden Begriffen.

Warum du hier immer von einer Atmosphäre der Enge und der Angst im Diamant weg sprichst ,kann ich dagegen nicht wirklich nachvollziehen.

Ich bekomme zwar wirklich nicht alles mit , aber das was ich mitbekomme ist eher sowas wie eine klein wenig versteckte Trauer; denn das Abschied nehmen gar nicht so einfach ist, ist auch für Vajrajana Praktizierende eine ernst zu nehmende Lektion.

Und ich persönlich bin halt ziemlich traurig, wie es um Europa bestellt ist. Das macht mir viel mehr Sorgen wie die weitere Entwicklung des BDD.

Phönix

Noch mal eine kurze erklärung zur Oles Rolle im Diamantweg. Ole ist zwar nicht das Linien Oberhaupt, das ist der 17.Karmapa und er ist auch nicht er einzige Lama der Belehrungen und Übrtragungen gibt, aber er ist für die allermeisten Schüler im Diamantweg der Wurzellama.

Damit hat er natürlich eine Rolle ,die weit über die eines gewählten Vorstands hinausgeht.

Aber er hat keine Machtposition ,die sich wesentlich von anderen hohen Lamas unterscheidet.

Phoenix:

Warum du hier immer von einer Atmosphäre der Enge und der Angst im Diamant weg sprichst ,kann ich dagegen nicht wirklich nachvollziehen.

Ich bekomme zwar wirklich nicht alles mit , aber das was ich mitbekomme ist eher sowas wie eine klein wenig versteckte Trauer; denn das Abschied nehmen gar nicht so einfach ist, ist auch für Vajrajana Praktizierende eine ernst zu nehmende Lektion.

Es ist einfach das, was mir erzählt wird und was ich noch mitbekomme. Einerseits eine Weltuntergangsstimmung wegen der Entwicklung Europas, andererseits aber auch die Angst sich aus der Gruppe zu lösen und sich etwas anderes zu suchen. Beides klingt sehr ungesund und macht mich traurig. Mir wurde von einer großen Enge erzählt und das Ole immer mehr reglementiert, was die Leute lesen sollen, wo sie hingehen dürfen etc. Das scheint immer schlimmer zu werden und ich hoffe sehr, dass es in dem Umfang nicht stimmt. Da ich inzwischen jedoch mit drei unabhängig voneinander Erzählenden gesprochen habe, die mir alle das Gleiche erzählt haben scheint etwas dran zu sein. Die Leute innerhalb des Diamantwegs sind unglücklich und ich hoffe sehr, das Ole das sieht und da etwas verändert. Sie fühlen sich alleine gelassen und haben Angst wegzugehen, da sie nicht wissen, wie ihr Leben ohne die Gruppe aussehen wird. Das finde ich extrem bedenklich. Die Aussage nicht woanders hinzugehen, da es sonst verwirrt, nicht zu viel zu lesen, keine von Ole zugelassenen Lehrer zu sehen und selbst die eigenen nicht in einem anderen Zentrum außerhalb des Diamantwegs ist tief im Bewusstsein verankert und macht die Menschen sehr unfrei. Mitunter dauert es Jahre dieses Denken abzuschütteln. Das geht in meinen Augen auch weit über populistische Aussagen hinaus, sondern betrifft auch sehr stark die Praxis der Menschen. Die Aussagen über den Islam ängstigen enorm, gleichzeitig werden den Leuten aber keine guten Mittel in die Hand gegeben richtig damit zu arbeiten. Dazu noch die Enge nicht woanders antworten finden zu dürfen ergibt das Bild vom Diamantweg, das ich gerade habe.

Hi Njinje,

das es nicht nur außerhalb des Diamantwegs noch eine Menge Verwirrung gibt , ist sicherlich richtig. Und das es eine Menge unzufriedener Ole Schüler gibt ist auch mein Eindruck. Es gibt aber auch sehr sehr viele zufriedene Ole Schüler , die nach wie vor eine Menge nützliches tun.

Ich habe jedenfalls nicht den Eindruck, das da gerade irgend etwas kippt oder aus dem Ruder läuft und das Ole gerade eine menge Anweisungen gibt und versucht hier und da nachzujustieren empfinde ich nicht als diktatorisch sondern eher als wach und verantwortungsbewußt.

Es gibt allerdings eine Sache ,die mich auch schon immer gestört hat, nämlich das es angeblich verwirrt ,wenn man auch mal bei der nahen Verwandschaft Tee trinken geht. Ich kann zwar nachvollziehen warum hier Ole wirklich etwas eng ist, denn Ole ist immer wieder von nahen Freunden masiv angegriffen worden ,nachdem diese sich bei irgendwelchen Lamas Rückendeckung geholt hatten, aber gut finde ich diese Vermeidungsstrategie trotzdem nicht.

Ich hab mich jedenfalls noch nie daran gehalten und hab mir immer auch einen Tee bei der nahen Verwandschaft gegönnt, und deswegen weiß ich halt jetzt auch ein bischen was über die Paralleluniversen bei Bodhipath und den Dagpos.

mit leicht verwirrten Grüßen Phönix

void:

Phoenix:

Damit hat er natürlich eine Rolle ,die weit über die eines gewählten Vorstands hinausgeht.

Aber er hat keine Machtposition ,die sich wesentlich von anderen hohen Lamas unterscheidet.

Ökonomisches, Organisatorisches und Spirituelles können getrennt sein. Das "spirituelle Oberhaupt" muss nicht derjenige sein der anschafft. Oftmals wird es sogar so gesehen, dass ein hoher Lehrer sich um seine Schüler und die Vermittlung des Dharmas kümmern soll und organisatorische und finanzielle Fragen anderen über lassen sollte.

LON könnte aus dem Vorstand der Stiftung zurücktreten und es würde ihm dadurch kein Zacken aus der Krone brechen. Schüler würden ihn nachwievor als Lehrer sehen.

Entschuldige den Vergleich, aber ich muss da an den Ex Papst Benedikt

Denken, der auch ohne Papstkrone treue Anhänger hat und Thesen von sich geben kann, für die er als Papst die ganze Kirche in Misskredit gebracht hätte.

Alles anzeigen

Das mit dem Papst ist echt ein lustiger Vergleich. Ich glaub Ole würde da richtig laut drüber lachen können .

Der Vergleich von Katholischer Kirche und der Stiftung Diamantweg hat aber denke ich gleich mehrere Hinkefüße, in meinen Augen kann man das wirklich nicht vergleichen.

Ole hat viel Pionierarbeit darin geleistet , der Karma Kagyu Linie in vielen Ländern eine erste Infrastruktur aufzubauen.

Und Ole sagt auf fast jedem Vortrag , das man materielle Dinge im Sterbeprozess sowieso nicht mitnehmen kann und geistige Werte das sind ,wo wir unsere Entwicklung darauf ausrichten sollten.

Aber er sagt auch , das wir Treffpunkte brauchen und das gesegnete Stellen eine ganz besondere Kraft entwickeln.

Mir gefällt es , das Ole versucht die Zentren relativ schlicht zu halten, und das er sich selber darum kümmert wie mit dem Geld im Verein umgeganen wird , halte ich auch für keinen Fehler.

Ist ja auch nicht so , das es im Diamantweg keine Selbstverwaltung gäbe. Alles wird so dezentral wie möglich entschieden, aber ein Projekt wie das Europazentrum wäre unmöglich gewesen, wenn er nicht selber ganz viel Herzblut hineinvestiert hätte.

Phoenix:

Ich kann zwar nachvollziehen warum hier Ole wirklich etwas eng ist, denn Ole ist immer wieder von nahen Freunden masiv angegriffen worden ,nachdem diese sich bei irgendwelchen Lamas Rückendeckung geholt hatten, aber gut finde ich diese Vermeidungsstrategie trotzdem nicht.

Die Frage ist halt, ob die Kritik an Ole nicht auch des öfteren angemessen ist und inwieweit er einfach unfähig ist damit umzugehen. Ich weiß viele seiner Schüler sind der Meinung er wäre bereits erleuchtet, jedoch bin ich der Meinung, dass auch er nach wie vor auf seinem Weg ist. Und das Problem, welches hier diskutiert wird wäre nicht vorhanden, wenn nicht auch seine Schüler jegliche Kritik an seiner Person rechtfertigen würden und wenn er nicht immer negatives Feedback von sich gewiesen hätte.

Es freut mich zu lesen, dass du auch beim Nachbarn Tee trinkst.

Ich denke, was die Geldflüsse angeht, muss man noch etwas genauer hinschauen und nicht gleich in einzelnen Punkten z.B. in der Satzung nur Bestätigung für die eigenen Phantasien suchen und finden.

* Überschüsse der Zentren / Regionalvereine fliessen nach "oben"

--> D.h. erstmal entscheiden die Zentren selbst, was sie brauchen, und wenn etwas übrig bleibt, wird es weitergegeben. Da ist schon ein grosses Stück Selbstbestimmung drin, etwas komplett anderes als bei einigen meist hinduistischen Sekten, wo das Geld direkt von den Schülern zum Guru fliesst und da seiner persönlichen Bereicherung dient.

* Was an Geld bei der Stiftung ankommt, klingt für eine Einzelperson nach viel, ist aber in Hinblick auf die tatsächliche Haupt-Nutzung dann doch nicht so viel.

--> ON nutzt die vorhandenen Infrastrukturen in den Ländern, ohne selbst persönliches Vermögen anzuhäufen

--> Das Geld geht v.a. in schuldenfreie Landkäufe und Gebäudekäufe, um eine Basis für die Zukunft aufzubauen, siehe Europazentrum; was ja nicht das einzige grosse Zentrum weltweit ist, das entstanden ist. Anfangs als die Organisation noch nicht so viel eigenen Fundus hatte, hat er auch eigenes geerbtes Geld in solche Projekte gesteckt.

--> Ich gehe davon aus, dass er sich die letzte Entscheidung per Satzung vorbehält, um alles, was geht, in seine grossen Visionen für die Zukunft der Linie zu stecken.

Dass er sich bei Rechtsstreitigkeiten von der Stiftung vertreten lässt, dürfte mehrere Gründe haben

* er ist Däne und je nach Rechtslage in einem Land kann er gar nicht persönlich als Kläger auftreten

* er reist die ganze Zeit um die Welt und gar keine Zeit, so etwas persönlich zu führen

Damit mache ich keine Aussage, ob ich es gut finde, dass inzwischen so oft der Rechtsweg beschritten wird, und weswegen. Ich versuche nur, die Strukturen transparent zu bekommen.

Hi @

Nyinje ☼,

mein Nachbar im realen Leben ist übrigens ein alter Tenga Schüler. Der hat auch guten Tee.

Das es an Ole liegt, das er so völlig überzogen von einigenLeuten aus der DBU krtisiert wird glaub ich aber trotzdem nicht.

Denn Ole ist zwar nicht erleuchtet, und er behauptet das auch nicht von sich, aber er hat wirklich sehr viel Erfahrung und sehr warscheinlich noch sehr viel mehr Verdienst.

Aber Ole ist nun mal kein waschechter Pazifist, sondern er ist ein kochfester Däne, und das ist halt etwas womit manche Buddhisten hier im Land nicht klarkommen.

Wenn Ole aus der DBU entfernt worden ist wird es nicht lange dauern ,bis der nächste Unbuddhist auftauchen wird.

Aber das ist dann ein Probelm der DBU und keins des BDD.

Phönix

@Phoenix und jetzt dachte ich schon da wäre eine Annäherung zwischen uns.

Ich bin hier erstmal weg. Ein bisschen mehr Kritikfähigkeit wünschte ich mir wirklich, aber man kann nicht alles haben. Alles was ich noch zu sagen hätte ist aber nur Wiederholung.

Hi Nyine,

also was die massiven und unfairen Vorwürfe gegen Ole mit mangelnder Kritikfähikkeit von ihm zu tun haben verstehe ich zwar nicht,

aber o K.

Das Einzige was man ihm wirklich vorwerfen kann ist vielleicht mangelnde Stromlinienförmigkeit, aber wenn ihm das nicht liegt finde ich es besser er ist so wie er ist, als das wir noch einen buddhistischen Lehrer mehr haben , der uns erzählt , das alles bereits sehr gut ist genau so wie es ist.

Ich bilde mir nicht ein durch Ole das Mahamudra verstanden zu haben, aber ich gehöre halt zu den schwer erziehbaren, die einen Lehrer wie Ole gebraucht haben um Vertrauen in den Dharma zu entwickeln.

Viel persönlicher will ich hier auch nicht werden , deshalb kommt mir eine kleine Schreibpause durchaus entgegen.

Morgen werd ich eh einen kleinen Meditag einlegen, den link warum wollt ich eigentlich erst morgen einstellen , aber heut abend paßt es ja im Grunde genauso:

Three days of pujas begin for Karmapa’s birthday - The 17th Karmapa: Official website of Thaye Dorje, His Holiness the 17th Gyalwa Karmapa

Karmapa Tschenno

Phönix