"Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?

Erkenne die Unmöglichkeit zu kontrollieren, dann erkennst du Dein nicht - Selbst ...

Sunu:

nur weil ein selbst unmöglich aufzufinden ist, .... heißt das nicht, das da absolut kein Selbst sein kann.

Das ist nicht meine Ansicht. Der Buddha lehrte das jeder der das Dasein durchschaut

erkennen würde, das es kein Selbst gibt und auch nicht denkt es könnte ja vielleicht ein

Selbst außerhalb des Daseins geben und daher sei es nur nicht auffindbar. So ist es nicht!

mkha':

Lass gut sein, accinca, ... Ich nehme Deine bisherigen Einwände zur Kenntnis

Sunu:

Das ist halt sprachlich seltsam.... abhängiges Selbst...

So ist das eben in den unterschiedlichen buddhistischen Schulen - der eine drückt es so aus, der andere wiederum so, ... aber irgendetwas völlig Unverständliches ist mir bislang noch nicht untergekommen ...

Ich habe mich schon oft mit Theravadin, Mönchen und Laien, unterhalten, habe an gemeinsamen Seminaren zur Textanalyse, etc. teilgenommen, ... Wir sind stets gut überein gekommen, und durften eine Menge lernen, denn wir stellten nicht das Divergierende heraus, sondern fokussierten Gemeinsamkeiten. (Ansichten, dass es kein Selbst gäbe, werden genauso wie Ansichten, dass es ein Selbst gäbe, als "Fessel der Ansichten" eingestuft, die jemand, der nach Erlösung vom Leiden sucht, tunlichst vermeiden sollte. Wer das Ziel der Erlösung erreicht hat, betrachtet die Realität dermaßen, dass alle Ansichten - selbst so grundlegende Konzepte wie Selbst und Nicht-Selbst, wahr und falsch - im Geist keine Stütze mehr finden. Ṭhānissaro Bhikkhu) Schade, dass das hier so kompliziert isṭ.

LG mkha'

Der Klammer stimme ich zu...

Hab ja auch meine Ansichten dazu geschrieben.

Ich denke aber nicht, dass die Klammer bedeutet, dass es kein unabhängiges Selbst gibt....und dafür aber ein abhängiges Selbst schon.... das wären ja auch bloß wieder fesselnde Ansichten.

Das ist halt kompliziert...wenns so einfach wäre, dann wären wir ja schon alle befreit.

mkha':

So ist das eben in den unterschiedlichen buddhistischen Schulen - der eine drückt es so aus, der andere wiederum so, ... aber irgendetwas völlig Unverständliches ist mir bislang noch nicht untergekommen ...

Ja so ist es, die Einen glauben an die Möglichkeit eines geheimen Selbst und die anderen nicht.

accinca:

Sunu:

nur weil ein selbst unmöglich aufzufinden ist, .... heißt das nicht, das da absolut kein Selbst sein kann.

Das ist nicht meine Ansicht. Der Buddha lehrte das jeder der das Dasein durchschaut

erkennen würde, das es kein Selbst gibt und auch nicht denkt es könnte ja vielleicht ein

Selbst außerhalb des Daseins geben und daher sei es nur nicht auffindbar. So ist es nicht!

Mir fallen nur Stellen ein, wo gesagt wird...da gibt es kein selbst und hier nicht....in den Dingen nicht.

Aber keine wo gesagt wird es gibt absolut kein Selbst.

D.h. nicht dass Buddha deshalb gedacht hätte....Es könnte ja ein selbst geben....das wäre ja ein dünkel.... Es heißt einfach....

Das in dem was wahrgenommen wird, kein selbst aufzufinden ist..... Alles andere kümmert da nicht...

mkha':

Lass gut sein, accinca, ... Ich nehme Deine bisherigen Einwände zur Kenntnis

Sunu:

Das ist halt sprachlich seltsam.... abhängiges Selbst...

So ist das eben in den unterschiedlichen buddhistischen Schulen - der eine drückt es so aus, der andere wiederum so, ... aber irgendetwas völlig Unverständliches ist mir bislang noch nicht untergekommen ...

Ich habe mich schon oft mit Theravadin, Mönchen und Laien, unterhalten, habe an gemeinsamen Seminaren zur Textanalyse, etc. teilgenommen, ... Wir sind stets gut überein gekommen, und durften eine Menge lernen, denn wir stellten nicht das Divergierende heraus, sondern fokussierten Gemeinsamkeiten. (Ansichten, dass es kein Selbst gäbe, werden genauso wie Ansichten, dass es ein Selbst gäbe, als "Fessel der Ansichten" eingestuft, die jemand, der nach Erlösung vom Leiden sucht, tunlichst vermeiden sollte. Wer das Ziel der Erlösung erreicht hat, betrachtet die Realität dermaßen, dass alle Ansichten - selbst so grundlegende Konzepte wie Selbst und Nicht-Selbst, wahr und falsch - im Geist keine Stütze mehr finden. Ṭhānissaro Bhikkhu) Schade, dass das hier so kompliziert isṭ.

LG mkha'

Hallo ihr Lieben.

Dieser Ṭhānissaro Bhikkhu ist ganz nach meinem Geschmack.

Majjhima Nikāya 2 - Alle Triebe - Sabbāsava Sutta:

...

7. "Auf solche Weise erwägt er unweise:

• 'Gab es mich in der Vergangenheit?
• Gab es mich nicht in der Vergangenheit?
• Was war ich in der Vergangenheit?
• Wie war ich in der Vergangenheit?
• Was war ich, und was bin ich daraufhin in der Vergangenheit geworden?
• Wird es mich in der Zukunft geben?
• Wird es mich in der Zukunft nicht geben?
• Was werde ich in der Zukunft sein?
• Wie werde ich in der Zukunft sein?
• Was werde ich sein, und
• was werde ich daraufhin in der Zukunft werden?

Oder ansonsten ist er über die Gegenwart verwirrt:

• 'Bin ich?
• Bin ich nicht?
• Was bin ich?
• Wie bin ich?
• Wo kam dieses Wesen her?
• Wo wird es hingehen?'"

8. "Wenn er auf solche Weise unweise erwägt, entsteht eine von sechs Ansichten in ihm.

• Die Ansicht 'für mich gibt es ein Selbst' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
• die Ansicht 'für mich gibt es kein Selbst' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
• die Ansicht 'ich nehme Selbst mit Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
• die Ansicht 'ich nehme Nicht-Selbst mit Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen;
• oder die Ansicht 'ich nehme Selbst mit Nicht-Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
• ansonsten hat er eine Ansicht wie diese: 'Es ist dieses mein Selbst, das da spricht und fühlt und hier und da die Ergebnisse guter und schlechter Taten erfährt; aber dieses mein Selbst ist unvergänglich, dauerhaft, ewig, nicht der Vergänglichkeit unterworfen, und es wird so lange wie die Ewigkeit überdauern'

Diese spekulative Ansicht, ihr Bhikkhus, wird das Dickicht der Ansichten genannt, die Wildnis der Ansichten, die Verdrehtheit der Ansichten, der Wankelmut der Ansichten, die Fessel der Ansichten. Durch die Fessel der Ansichten gebunden, ist der nicht unterrichtete Weltling nicht befreit von Geburt, Alter und Tod, von Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung; er ist nicht befreit von Dukkha, sage ich."

...

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Majjhima Nikāya 2

Liebe Grüße

Sunu:

. Es heißt einfach....Das in dem was wahrgenommen wird, kein selbst aufzufinden ist..

Natürlich nicht, denn es ist ja auch keins da. Aber darüber können wir lange streiten. Der

Punkt auf dem es eigentlich ankommt ist zu erkennen das alle Dinge ohne Selbst sind,

wie oben in M 35 gesagt. Wenn das auch nur für eine Sekunde gelingen würde wäre alles

klar und es gäbe nichts mehr zu diskutieren.

Spock:

Er hat nicht pauschal gelehrt "Das gibt es nicht"

Nein er hat nur alles was nur denkbar ist aufgezählt und gesagt das da nirgends ein Selbst sei

und auch Nibbana ist ohne Selbst. Mehr sage ich auch nicht. Aber da könnte man ja gleich mit der Wand reden.

Spock:

egal wie oft jemand anderes sagt "Das gibt es nicht", wenn der andere diese Einsicht nicht hat, dann macht das Denken daraus eine Selbstvernichtungsansicht und weil das so ist, steht es auch so in den Sutten.

Der Buddha hat nicht gelehrt:

"Ich lehre die Lehre von der Möglichkeit eines geheimen unerkennbaren Selbst.

Spock:

Wo steht hier etwas von einem geheimen Selbst?

Ich hatte geschrieben das er das nicht gelehrt hat.

Majjhima Nikāya 140 - Die Darlegung der Elemente - Dhātuvibhaṅga Sutta:

...

31. "Bhikkhu, 'Ich bin' ist eine Vorstellung; 'Ich bin dies' ist eine Vorstellung; 'Ich werde sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde nicht sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde Form besitzen' ist eine Vorstellung; 'Ich werde formlos sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde wahrnehmend sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde nicht-wahrnehmend sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde weder-wahrnehmend-noch-nicht-wahrnehmend sein' ist eine Vorstellung. Vorstellung ist eine Krankheit, Vorstellung ist ein Geschwür, Vorstellung ist ein Stachel. Indem man alle Vorstellung überschreitet, Bhikkhu, wird man ein Stiller im Frieden genannt . Und der Stille im Frieden ist nicht geboren
, er altert nicht, stirbt nicht; er wird nicht erschüttert und hat keine Sehnsucht. Denn da ist nichts in ihm gegenwärtig, wodurch er geboren werden könnte. Nicht geboren, wie könnte er da altern? Nicht alternd, wie könnte er da sterben? Nicht sterbend, wie könnte er da erschüttert werden? Nicht erschüttert, wie könnte er da Sehnsucht haben?"

...

Majjhima Nikāya 140

Liebe Grüße

Spock:

Es ist dein Wunsch, dass er bestimmte Sachen gelehrt hat (Aussagen der Selbstvernichtung), die die Suttenpassagen klar wiederlegen und die du ignorierst.

Ich ignoriere da gar nichts ich verstehe es nur nicht wie du.

Eine Selbstvernichtung setzt ja ein Selbst voraus. Da ich aber nicht

glaube das es wirklich eins gibt, kann von Selbstvernichtung keine Rede sein.

Zitat

Niemand hat behauptet, dass es nibbana mit atta gäbe.

Ach was? Dann kläre doch mal auf.

Wenn es im Dasein kein mögliches Selbst gibt und in nibbana auch nicht wo sollte es dann sein?

Old Man Pamokkha:

Raphy:

Dieser Ṭhānissaro Bhikkhu ist ganz nach meinem Geschmack.

Nur als Anmerkung: Der Ehrwürdige Thanissaro Bhikkhu wird in orthodoxen Theravada-Kreisen bezüglich seiner (an)atta-Ansicht äußerst kritisch gesehen.

Hallo lieber Old Man Pamokkha.

Danke für den Hinweis. Müßte ich mich mal näher mit ihm befassen.

Bezog mich nur auf den von mkha zitierten kurzen Text. Ansonsten kenne ich ihn nicht.

Aber gut zu wissen.

Liebe Grüße

Spock:

Sehe ich auch so (wie oben zitiert), weil es implizit mitgedacht werden würde "Ich hatte ein Selbst und nun ist es weg (Vernichtung davon).". Was ja dann immer noch eine Ansicht wäre und keine Einsicht, darum ist es besser auf die Praxis (dh. die intuitive Einsicht) zu verweisen.

Ja, aber was hat das mit dem zu tun was ich geschrieben habe? Nichts.

Ich ging doch gar nicht auf diese Lehrrede ein sondern auf M 35.

Wieso sollte ich denken ich hätte ein Selbst gehabt???

Ich schätze man wir reden über verschiedene Dinge.

Spock:

Zitat

Wenn es im Dasein kein mögliches Selbst gibt und in nibbana auch nicht wo sollte es dann sein?

Im Kopf (sakkaya-ditthi).

Seit wann ist der Kopf (sakkaya-ditthi) außerhalb das Daseins?

Durch den Hinweis von Old Man Pamokkha habe ich mal nach Texten des Ehrwürdigen Thanissaro Bhikkhu's gesucht.

Und dabei zum Beispiel das hier gefunden:

Thanissaro Bhikkhu: (Geoffrey DeGraff)

Wen es interessiert zu dem Thema Selbst/Nichtselbst:

Die Nicht-Selbst-Strategie

Dabei wird auch folgende Sutta zitiert die ich noch nicht kannte und meiner Meinung nach auch eine schöne Antwort an den Threadstarter Toddler sein könnte. Oder zumindest eine Anregung:

A.IV.174a Die Grenze des Erklärbaren I - 3. Mahākoṭṭhika Sutta:

A.IV.174a Die Grenze des Erklärbaren I - 3. Mahākoṭṭhika Sutta

Einst begab sich der ehrwürdige Mahā-Kotthita dorthin, wo der ehrwürdige Sāriputta weilte. Dort angelangt, wechselte er mit dem ehrwürdigen Sāriputta freundlichen Gruß, und nach Austausch höflicher, zuvorkommender Worte setzte er sich zur Seite nieder. Seitwärts sitzend sprach nun der ehrwürdige Mahā-Kotthita zum ehrwürdigen Sāriputta also:

»Bleibt, o Bruder, nach der restlosen Aufhebung und Erlöschung der sechs Grundlagen des Sinneneindrucks noch irgend etwas übrig?« -

»Sprich nicht so, Bruder!« -

»Bleibt, o Bruder, nach der restlosen Aufhebung und Erlöschung der sechs Grundlagen des Sinneneindrucks nichts mehr übrig?« -

»Sprich nicht so, Bruder!« -

»Bleibt, o Bruder, nach der restlosen Aufhebung und Erlöschung der sechs Grundlagen des Sinneneindrucks etwas übrig und etwas nicht übrig?« -

»Sprich nicht so, Bruder!«

»Bleibt, o Bruder, nach der restlosen Aufhebung und Erlöschung der sechs Grundlagen des Sinneneindrucks weder etwas übrig noch nicht übrig?« -

»Sprich nicht so, Bruder!«

»Auf die Fragen: 'Bleibt, o Bruder, nach der restlosen Aufhebung und Erlöschung der sechs Grundlagen des Sinneneindrucks noch etwas übrig - bleibt nichts mehr übrig - bleibt etwas übrig und etwas nicht übrig - bleibt weder etwas übrig noch nicht übrig?' - auf alle diese Fragen erwiderst du: 'Sprich nicht so, Bruder!' Wie aber, o Bruder, soll man den Sinn dieser Worte verstehen?« -

»Zu sagen: 'Nach der restlosen Aufhebung und Erlöschung der sechs Grundlagen des Sinneneindrucks bleibt noch etwas übrig - bleibt nichts mehr übrig - bleibt etwas übrig und etwas nicht übrig - bleibt weder etwas übrig noch nicht übrig' - all dies hieße ein Unerklärbares erklären [16]. Wie weit, Bruder, die sechs Grundlagen des Sinneneindrucks reichen, so weit eben reicht die [erklärbare] Welt der Vielfalt [17]; und wie weit die [erklärbare] Welt der Vielfalt reicht, so weit eben reichen die sechs Grundlagen des Sinneneindrucks. Mit der restlosen Aufhebung und Erlöschung der sechs Grundlagen des Sinneneindrucks, o Bruder, erlischt die Welt der Vielfalt, gelangt die Welt der Vielfalt zur Ruhe [18].«

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Anguttara Nikaya IV.171-180

Liebe Grüße

Old Man Pamokkha:

accinca:

Nein er hat nur alles was nur denkbar ist aufgezählt und gesagt das da nirgends ein Selbst sei

und auch Nibbana ist ohne Selbst. Mehr sage ich auch nicht. Aber da könnte man ja gleich mit der Wand reden.

Vielleicht verstehen manche "sabbe dhamma" anders als umfassend:

Uppādā-sutta (AN3.136):

Ob, ihr Mönche, Vollendete erstehen oder ob Vollendete nicht erstehen: eine Tatsache bleibt es, eine feste und notwendige Bedingung des Daseins, daß alle Gebilde vergänglich sind (anicca), daß alle Gebilde dem Leiden unterworfen sind (dukkha), daß alle Dinge ohne ein Selbst sind (anattā).

Dies erkennt und durchschaut der Vollendete, und hat er es erkannt und durchschaut, so lehrt er es, zeigt es, macht es bekannt, verkündet es, enthüllt es, legt es auseinander und macht es offenbar, daß alle Gebilde vergänglich sind, daß alle Gebilde dem Leiden unterworfen sind, daß alle Dinge ohne ein Selbst sind.

Da steht auch nur das alle Dinge ohne Selbst sind...jedoch wird nicht behauptet dass es überhaupt kein Selbst gibt.

Spock:

Raphy:

Hallo lieber Old Man Pamokkha.

Danke für den Hinweis. Müßte ich mich mal näher mit ihm befassen.

Bezog mich nur auf den von mkha zitierten kurzen Text. Ansonsten kenne ich ihn nicht.

Aber gut zu wissen.

Liebe Grüße

Ich kenne ihn auch nicht wirklich. Was genau ist dort umstritten?

Alles anzeigen

Würde mich auch interessieren.

Falls Old Man Pamokkha Lust und Zeit hat, kann er es gerne näher ausführen oder Stellen verlinken.

Liebe Grüße

Old Man Pamokkha:

Raphy:

Falls Old Man Pamokkha Lust und Zeit hat, kann er es gerne näher ausführen oder Stellen verlinken.

Ich nehme für's erste die mkha' Ausfahrt: müsst ihr selber suchen. Vielleicht nehme ich das Thema irgendwann für einen meiner Aufsätze auf. Dann sage ich Bescheid.

Alles klar. Keinen Streß.

Liebe Grüße