Der Daseinsstrom, das bekannte Unbekannte.

Ellviral:

Könnte er wenn er eben nicht bedenken kann das jeder Schritt den er tut das Ende und den Anfang markieren. Was hätte diese Erkenntnis auch für einen Sinn Der Wanderer ist ja auf dem Weg zu einem Ziel und er erreicht es nicht weil der Weg unendlich ist. Doch was ist mit dem einen Schritt ohne all die anderen? Das Wissen das der Weg endlich ist hat seinen Beweis in der Erkenntnis des Schrittes der nur einer von vielen ist doch immer nur einer der jetzt gemachte, jetzt getane, jetzt gewollte. Da sind Berge nur Berge und Täler nur Täler und nichts das besonders erwähnenswert wäre ist an ihnen zu erkennen außer ich bin auf dem unendlichen Weg der Bezeichnungen.

Du meinst den einzigen wirklichen Weg, den Weg der zu einem einzigen nur mit sich selber identischen Ziel führt, Ellviral?

Du meinst den Weg nach Draussen?

Womöglich nicht das Draussen, das hedin02 meint, oder doch? Mal schauen was da noch kommt, aber mich stimmts froh, dass da einer noch sieht, dass es nur einen einzigen, wirklichen Weg gibt, der darum wirklich ist, weil er endlich ist, und dahin führt, wo es keine Wege mehr gibt & wo es auch kein DahinSchreiten mehr gibt.

Der moderne Mensch lebt in einer Spaltung zwischen dem, was er meint, was das Innere wäre, und dem abgetrennten Äußeren.

Je nach Interpretation ist entweder das Innere oder das Äußere das/ein Paradies, das zu erreichen wäre.

Als Buddhist, in der Meditation, in der seinslosen Betrachtung (wenn das Substrat nicht mehr da ist, das Bakterium jedoch weiter wächst ;-)), fallen inneres und äußeres Paradies in einem Punkt zusammen, löschen sich gegenseitig aus in der Leere.

Gibt es im Nichts ein Dahinschreiten?

Alles, was wir tun ist für uns selbst zielführend, todbringend. Jedoch ist jegliches Tun ein prolongierte, ein akkumolierendes Tun über unser Sein hinaus. Man ist nur sich selbst, man ist jedoch auch das Ganze.

Das das Ganze nur Leere ist/wäre, ist reine Imagination.

{Meine Interpretation des Daseins in Bruchstücken}

pops:

Ellviral:

Könnte er wenn er eben nicht bedenken kann das jeder Schritt den er tut das Ende und den Anfang markieren. Was hätte diese Erkenntnis auch für einen Sinn Der Wanderer ist ja auf dem Weg zu einem Ziel und er erreicht es nicht weil der Weg unendlich ist. Doch was ist mit dem einen Schritt ohne all die anderen? Das Wissen das der Weg endlich ist hat seinen Beweis in der Erkenntnis des Schrittes der nur einer von vielen ist doch immer nur einer der jetzt gemachte, jetzt getane, jetzt gewollte. Da sind Berge nur Berge und Täler nur Täler und nichts das besonders erwähnenswert wäre ist an ihnen zu erkennen außer ich bin auf dem unendlichen Weg der Bezeichnungen.

Du meinst den einzigen wirklichen Weg, den Weg der zu einem einzigen nur mit sich selber identischen Ziel führt, Ellviral?

Du meinst den Weg nach Draussen?

Womöglich nicht das Draussen, das hedin02 meint, oder doch? Mal schauen was da noch kommt, aber mich stimmts froh, dass da einer noch sieht, dass es nur einen einzigen, wirklichen Weg gibt, der darum wirklich ist, weil er endlich ist, und dahin führt, wo es keine Wege mehr gibt & wo es auch kein DahinSchreiten mehr gibt.

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Das Problem ist das mit den richtigen Worten. Es gibt keinen einen wirklichen Weg. Es gibt den mittleren Weg der ist relativ breit und vermeidet an Extremen zu hängen, auch an dem Extrem das es den einen Weg gibt denn das ist ein Extrem dem gegenüber ist das es keinen Weg gibt. Wenn ich einen Schritt mache ist das der ganze Weg. Es gibt keinen "Weg" es gibt nur den Weg dieses einen Schrittes.

Der vergangene Schritt ist Erinnerung und der kommende Hoffnung. Weil es nur in diesen Sinn einen Weg gibt kann es auch kein Ziel geben denn das wäre wieder anhängen an ein Ziel, ein Extrem. Das ist ja das Paradox des Denkenden. Der sieht den Weg als Folge von Schritten. Das bringt aber nichts, wenn nicht erkannt wird das nach dem Schritt ein neuer Weg, Schritt folgt. Der Weg, der eine Weg, der zu einem Ziel führt ist eine Illusion. Das Ziel ist die Möhre vor dem Maul des Esels. Der glaubt auch das Ziel, die Möhre, durch schreiten eines Weges zu erreichen. Es gibt keinen Weg zur Befreiung, weil sie sowieso immer da ist und garkein Ziel sein kann. Ich war einfach so hinterhältig mal zu sehen wer da denn die Möhre der Befreiung da hinhängt und es war mein Ego. Also Ego geh man schön deinen Weg und lass mich die Möhre essen.

Noreply ,

ja es ist auf jeden Fall schwer, die richtigen Worte zu finden, wenn man sich in so einer Metapher bewegt: vergesslicher Wanderer, der ewig auf einer Kugel herumläuft.

Ich kanns nicht so sehen wie du, das will ich gerne schreiben. Ich bin gerade dabei, die Wirklichkeit sehr viel mehr anzunehmen als noch früher. Und damit auch mich selbst.

Einen Weg, der zu einem Ziel führt, kann man so betrachtet klar als eine Summe von beliebigen Schritten begreifen. Aber damit würde man die Art und auch die Richtung der Schritte vernachlässigen.

Ein Schritt auf einem Weg ist ein Schritt in Richtung eines Zieles.

Ein einzelner Schritt langt da nicht, um ein Ziel zu erreichen. Diese Metapher möchte ich nicht dekonstruieren, sondern so nehmen wie sie nur Sinn machen kann: hat man eine bestimmte Anzahl von Schritten in Richtung des Ziels getan, kommt man schließlich am Ziel an.

warenkurt:

Gibt es im Nichts ein Dahinschreiten?

Ein rhetorischer Appell, die Sachlage anzunehmen, wie man sie erlebt und somit auch sieht?

Willkommen im Forum, warenkurt.

Wo ist das Ziel wenn es erreicht ist?

Bleibst Du dann einfach wie eine Salzsäule stehen?

Oder schiebst Du dann ein neues besseres Ziel hin damit Du wieder gehen kannst?

Mein Erfahren ist das ich den Schritt tue auf das was jetzt zu tun ist und dann das nächste "Ziel" ein Schritt und tun was zu tun ist.

Diese Erfahrung ist erschienen durch das Wissen das wirklich und wahrhaftig nichts Beständig ist. Sich alles immer wieder sofort verändert. Ein Schritt ist ein ewig langer Weg und ein ewig langer Weg ist ein Schritt.

Wo ist der Weg zum Ziel wenn ich Weg bin? Wo ist das Ziel wenn ich der Weg bin?

Wenn ich der Schritt bin und das Ziel da ist wo der Schritt endet.

Gibt es dann überhaupt noch ein Ziel oder ist der Weg dann wirklich das Ziel weil beides nicht mehr zu trennen ist und somit auch die Begriffe für den Daseinstrom fehlen?

Lieber Noreply

Alle Wege führen einen irgendwohin. Deswegen nennt man einen Weg auch einen Weg. Weil er zu einem Ziel hinführt.

Und es gibt da einen Weg, der führt dorthin, von wo aus sich keine weiteren Wege mehr auftun.

Da alle anderen Wege zu einem Ziel führen von wo aus sich weitere Wege auftun, sind das dann Wege verschieden von der Qualität des EINEN Weges.

Ein Irrweg ist auf jeden Fall ein Weg, der einen zurück zu dem Punkt bringt von wo aus man losgelaufen ist. Über einen solchen Weg schreibst du meiner Ansicht nach. Nur auf einem solchen Weg ist ein Schritt eigentlich irrelevant und gleichbedeutend mit dem Weg selbst (du schreibst "ein Weg ist ein ewig langer Schritt. Und ein Schritt ein ewig langer Weg)

Auf dem EINEN Weg, der zu einem Ziel führt, von wo aus sich keine weiteren Wege mehr auftun, nichteinmal -wie wundersam- der Weg zurück, ist ein langer Schritt nur ein langer Schritt in Richtung dieses Ziels, aber nicht der Weg selbst.

Ich wünsche eine angenehme Nachtruhe

hedin02:

Spock:

Ich hab da das gleiche Problem wie Pops und hab das für mich in "imaginäres Bild" und "aktuelles Bild" eingeteilt. Wenn man sich im imäginären Bild verliert, dann kann das aktuelle Bild (rupa) verschwinden, dh. zB. die sinnliche Wahrnehmung. Das ist aber für mich keine "Leerstelle" und wenn da keine andere "Leerstelle" (?) ist, dann ist das "aktuelle Bild" da.

Ein grundlegende Voraussetzung, dass Bewusstwerdung stattfindet ist, dass ein Kontakt des Sinnenbewusstseins mit einer „Nur Form“ stattfindet.

Der Kontakt selbst ist zwar inhärenter Bestandteil des Bewusstseins, er benötigt jedoch eine äußere, u.z. ungewertete, d.h. bewertbare Form, die erst dann vom Bewusstsein als namentlich erkanntes, in seiner charakterlichen, physischen und mentalen Beschaffenheit bewertetes Objekt wahrgenommen wird.

Bei der Aufgliederung der 15/17 Stationen eines einzigen Bewusstseinsmomentes wird dies deutlich.

In der äußeren Form ist m.E. nichts Imaginäres, sondern es liegen logische kausale Beziehungen/Abhängigkeiten vor, die ihren kausalen Ursprung in „nackten“ Formen haben und innerhalb des Bewusstseins von Geistfaktoren (cetasikas), wenn man so will; zu Objekten verkleidet werden.

Imaginär, also Einbildung, oder Illusion sind nicht die äußeren, nackten Formen, sie sind tatsächlich vorhanden und unabdingbar für die „ICH“-Illusion der gesamten Wahrnehmung. Die Täuschung oder die Illusion liegt ja genau darin, dass das Imaginäre, welches vom Bewusstsein vorgegaukelt wird, die Wirklichkeit sei.

Ohne das äußere „Irgendetwas“ als Ausgangspunkt der Bewusstwerdung und den begrifflichen Konventionen in Folge, wäre m.E. Samsara nicht möglich.

Wer, was, oder durch wem würde zwischen einem Apfel und einer Kartoffel unterscheiden, wenn nicht durch die äußere Form??

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Diese äußere Form besteht so oder so nicht unabhängig vom Wahrnehmer...denn sobald etwas wie auch immer wahrgenommen wird entsteht ein Kontakt und man kann nicht berührt werden ohne gleichzeitig zu berühren. Auch wenn es den Anschein hat, dass etwas trotz dieses Kontaktes keine Veränderung geschieht.

Sunu,

unabhängig vom Wahrgenommenen. So sieht es in meinen Augen noch präziser aus.

Vielleicht meint @hedin02 mit diesen Formen ja die karmischen Geschichten. Die Potentiale und Wahrscheinlichkeiten der Art der möglichen, kommenden Erfahrungen (Gefühl: Leidhaft, nicht leidhaft, weder das eine noch das andere).

hedin sagt ja das da eine Form ist, bevor sie wahrgenommen wird, weil sie sonst eben nicht wahrgenommen werden kann. Damit gebe ich ihm auch recht. Nur denke ich besteht diese Form dann auch schon nicht unabhängig vom Wahrnehmer, bevor diese überhaupt wahrgenommen wird, auch wenn das nicht offensichtlich ist. Offensichtlicher wird es, wenn ein direkter Kontakt über die Wahrnehmung hergestellt ist. Da findet dann eine direkte Berührung statt und damit direkte gegenseitige Beeinflussung. Aber vor der Wahrnehmung findet ja auch schon indirekter Kontakt statt, auch wenn nur über zahllose Umwege. Dieser wird nur eben nicht direkt wahrgenommen.

Sunu ,

ich habe selbst noch ein wenig gegrübelt, warum ich das in diesem Fall da so "präziser" haben will. Muss mal nachdenken. Es hört sich für mich stimmig an, was du schreibst.

... ja. Ich bin mir sicher. Das ist irgendeine komplizierte Eigenschaft, die hedin02 verabsolutiert, dinglich macht und ins Ausserhalb der Existenz setzt.

Ich wünsche einen wunderschönen Sonntag allerseits.

war ja eigtl auch mein Fehler mit dem Gefühl. Daher poste ich das mal hier rein

[lz]

II. Gefühlsgruppe (vedanā-kkhandha)

Alle Gefühle werden mit Hinsicht auf ihre Natur fünffach unterteilt:

Die karmische Qualität des Gefühls, genau wie die der Wahrnehmung und Geistesformationen richtet sich jedesmals nach derjenigen des damit verbundenen Bewußtseins.

khandha
[/lz]

Beim Menschen findet das auch genau so statt. Doch bei ihm besteht auch noch das Ganze als Erdachtes, Benanntes, Bedachtes. Das nenn ich die Skandha des Geistes. Die von den Skandha des fühlenden Wesen ermöglicht werden, beim Menschen der sich selber den Namen gibt, Mensch und sich so in die Kultur begibt um die Natur zu kultivieren, die seine Natur zu überwinden. Buddha versucht den Menschen zu seiner wirklichen Natur zurück zuführen ohne seine Kultur zu unterdrücken.

Ich sehe da aber eben eine klare Trennung zwischen allen fühlenden Wesen und dem Menschen der als Basis, Herausbildungsgrund, alle fühlenden Wesen hat.

Buddha beschreibt das Leiden des Menschen, das ganz sicher nicht das Leiden aller fühlenden Wesen ist. Das was Buddha als Dukkha bezeichnet betrifft alle fühlenden Wesen.

Wirklich alle von der ersten Zelle an. Sie werden immer drängender je weiter ein Zellenverband aufgebaut ist. Das fühlende Wesen Mensch ist das Wesen das sich ein fühlendes Wesen aus dem Geist aufbauen kann. Er kann und muss leiden an der Inkompatibilität der Dukkha aller fühlenden Wesen und der Dukkha des Geistigen Wesens.

Warum MUSS? Weil das Geistwesen nach den Empfindungen der (fühlenden) EmpfindungsWesen greifen muss. Ohne das Empfindungswesen (Skandha) hat das Geistwesen keinerlei Grundlage Empfindungen in Gefühle zu wandeln, denn das geschieht mit sich erinnern und der Benennung der Empfindungen, damit ein anderes Geist-Empfindungswesen sich in den Begriffe verstehend angleichen kann.

Die ersten Menschen konnten etwas das kein anderes Wesen konnte. Sie konnten sich über Empfindungen austauschen, Gefühle ausdrücken und so erschien Empathie. Das Problem der Empathie ist aber schon die Entscheidung will ich empathisch sein oder nicht? Damit, dem erscheinen von mitfühlen wollen oder nicht mitfühlen gibt es eine Entscheidungsebene die zu einen Ich-bildung führt.

Das Ringen um Zuneigung begann, das ergreifen von Empathie als Mittel damit es mir besser geht und ich das auch weiß. Konnte ich bei vielen Säuglingen in ihrer Entwicklung zum Kleinkind betrachten. Das Geistwesen erreicht Dinge die es angenehm findet indem es Aufmerksam erregen will und damit Erfolg hat. Das Kleinkind kann schon Worte dafür, es fängt an in der Tonlage und im Rhythmus der es sie umgebenden Geistwesen zu singen. Es weiss nicht Wirklichkeit was die Tonfolgen bedeuten aber es erkennt das manche Tonfolgen Zuwendung erzeugen andere Abweisung und so fängt es an seine eigenen Lieder zu singen, bildet ein Ich bin singend und man mag mich.

Das Geistwesen muss nach den Datensätzen des Empfindungswesen greifen weil das die Basis für seinen Gesang ist den er mit den anderen Geistwesen teilen kann die auch als Basis ein Empfindungswesen haben. Darum fällt uns auf das da ein Computer singt, da ist immer ein tiefes Empfinden das da kein Empfinden die Grundlage das Gesanges ist.

Buddha hat erkannt das dieses Ergreifen, das als Ich, Mein, Selbst beanspruchen der Datensätze des Empfindungswesen zu allem Dukkha des Menschen führte und führen muss, dieses unabdingbar zum Mensch-sein gehört. Weder das Empfindungswesen noch das Geistwesen kann je ohne Dukkha sein. Doch der Mensch muss sich bemühen in andauernder Übung sein Dukkha zu erkennen und soweit es eben geht zu vermindern. Darum weißt er immer wieder auf die Geistesgifte hin! ich habe erfahren und lebe es Gierig werden sofort abzubrechen, Hassen sofort abzubrechen, Etwas glauben wollen weil es eben besser für mich ist das zu glauben anstatt zu wissen, sofort abzubrechen und vorbeigehen zu lassen oder ich gehe vorbei. Tolle Sachen aber auf Zukunft gesehen nicht gut für das Geistempfindungswesen.

Meine gesamte Zeit als Lehrer des Zen, seit meinem 16. Lebensjahr, begleitet die Erkenntnis das ich die Entwicklung eines Menschen nicht von Anfang an zu dieser Dukkhavermeidung erziehen kann, das geht sicher nach hinten los, sondern das ich es einigermaßen lenken muss damit das Dukkha schnell wirkt um dann auf das verwendete Geistesgift hinzuweisen. Damit irgendwann auch erkannt werden kann das ich vorbeigehen lassen kann oder eben vorbei gehe, doch vermeide Standhalten zu wollen, Stehen bleiben wollen, doch auch als Mauer erscheinen kann.

Buddha weißt immer wieder drauf hin das das Ergreifen der Skandha, das übernehmen der Skandha als Mein, Selbst, Ich zu allem Leiden des Geistwesen führt. Das ist nicht Mein, das ist nicht mein Selbst, das ist nicht mein Ich, muss das Geistwesen üben um SEIN Dukkha zu vermindern. Das Erkennen der drei Geistesgifte ist der erste Schritt Dukkha in seiner bis dahin geglaubten Omnipräsenz zu erkennen. Das das in Besitznehmen der Skandha die Ursache für jedes ICH ist. Der nächste Schritt ist das erkennen der Omnipräsenz der Daseinsmerkmale, hier endet alles Dukkha, da wird es aber schon zu Befreiung im Erkennen das sich nichts von den Daseinsmerkmalen befreien kann.

Ich weiß viel zu viel, doch hab ich das nicht schön in Absätzen geteilt?

hedin02:

Der Daseinsstrom, das bekannte Unbekannte:

Trivial, pragmatisch, einmal anders!

Vieles wird gesagt, getan und gedacht; und wenn auch die Zeit vergeht und bereits wieder viele andere Dinge erschienen sind, ist es noch irgendwie da: das früher Gesagte, Getane und Gedachte; sozusagen als unbewusster, unterirdischer Daseinsstrom, in dem alle vorübergegangenen Dinge begrifflich erfasst und gefühlsmäßig bewertet für eine weitere Verwendung vorliegen.

Es werden im Daseinsstrom Erinnerungen wachgerufen, die den jeweils erscheinenden leeren Dingen zugeordnet werden.

Ohne den „Strom“, wie das Erinnerungsarchiv des menschlichen Geistes in Folge allgemein genannt werden soll, ist Wahrnehmung nicht möglich: es gäbe keine sinnlichen Erscheinungen!

Öde und „Leer“ wäre die Welt.....nein, die Welt würde ohne den „Strom“ gar nicht existieren, sie wäre beständig im „Leer“.

Das Gesagte, das Getane oder das Gedachte geht also nicht verloren, sondern es ist bewertet und mit Begriffen versehen in den „Strom“ zurückgegangen, von wo aus es darauf wartet, den außerhalb des Stromes erscheinenden „leeren“ Dingen seine Erkenntnisse aus der Vergangenheit zu vermitteln.

Bestünde dieser „Strom“ nicht, der bestimmt was da gerade erscheint, würde es die samsarische Erlebniswelt nicht geben.

In einer Art kumulierenden Kreislauf wird das abseits, bzw. außerhalb des Stromes erscheinende ursprünglich leere Ding durch den Strom begrifflich manifestiert, mit Werten belegt und verknüpft und das so gestaltete Ding den „ Strom“ als weitere Aservatierung des unterbewussten Erinnerungsvermögens wieder zugeführt.

Man könnte meinen, das „Wertelose“, äußere leere Ding wartet geradezu darauf, vom „Strom“ bewertet zu werden, um sich eine vermeintlich zukünftige Existenz zu sichern, auch wenn diese Existenz tatsächlich nur kurz und vorübergehend ist.

Die Anordnung und Funktion des Wahrnehmungs- und Erlebnis-Apparates ist ungeachtet der Realitäten, eine rein zweckmäßige Anlage, damit das Leben so funktioniert, wie es funktioniert.

Der Geist benutzt den „Strom“ wie eine Trickkiste, indem er dem samsarischen (verblendetetn) Individuum das "Lebenselixier" der Beständigkeit (Begriff, Sinnhaftigkeit, mentale Wertigkeit) vermittelt.

Soweit der „Strom“ seine Funktion , seine Aufgabe und seine Ergebnisse…..

Aber, woher kommen die ursprünglich „Wertelosen“ , leeren Dinge, denen etwas zugeordnet wird oder zugeordnet werden soll?

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kannst du diesen strom beobachten? Lg

Hi,

es gibt im Buddhismus eine Genesis, wie sie auch die Israelis und Christen haben.

Der Unterschied der buddh. Genesis ist, dass die Licht- und Leuchtwesen aus dem Jenseits auf die Erde kamen, weil ihre Tätigkeiten sie dort ermatten ließen. Hie begannen sie Nahrung zu sich zu nehmen und wurden zu Menschen.

Quelle: Dr. ind. Karl-Eugen Neumann: Die Reden Gotamo Buddhos: Die Längere Sammlung, Patikaputto, Voranfang

:

"Die Welt"

Hi,

die Welt ist nicht genug!

kesakambalo:

Hi,

die Welt ist nicht genug!

"genug" hängt vom ziel ab