Dienen Lehren zu Samsara, Leerheit und bed. Entstehen dem gleichen Ziel auf versch. Ebenen?

Hallo Threadteilnehmer, ThreadLeser & insbesondere Aravind  @kilaya  Turmalin 1

Die Begriffe "Samsara", "Bedingte Entstehung" und "Leerheit" sind jeweils für Wesen gedacht, die einen Weg zu beschreiten haben/ein Verständnis entwickeln sollen.

Ohne das Vorhandensein solcher Wesen sind diese Begriffe und das was sie "unverständnisspezifisch" anzeigen sollen, undenkbar.

Die angesprochenen Wesen (die aus der Sicht des Sprechers dieser Beschreibungen anders betrachten sollen) unterscheiden sich in ihren Verhaftungsgraden oder -arten. Meiner Ansicht nach werden sie mitHilfe genannter Konzepte/Beschreibungen unterschiedlich angesprochen. Jeweils aber geht es um denselben Denk- und Betrachtungsfehler. Nicht geht es bei diesen Beschreibungen um einen objektiven Inhalt. Denn die Begriffe sind leer von Bedeutung. Erst der Hörer legt Bedeutung hinein. Weswegen man im Sinne der Förderung eines heilsamen, rechten Verständnisses auf Seiten des Hörers nur Fehler in dessen Betrachtung aufzeigen kann. Dafür wurden meiner Ansicht nach diese 3 Beschreibungsarten, die auf die selbe Sache zielen: Bewusstheit über einen im Kern selben, aber sich unterschiedlich darstellenden Betrachtungsfehler zu erzielen, ersonnen.

Diesem vorweggenommenen Fazit vorausgehend habe ich folgende Überlegungen angestellt:

1. Der Begriff "Samsara" ("beständiges Wandern")

ist für den gedacht, der mindestens einen nach außen hin handelnden Akteur (& damit automatisch einen objektiven/äußeren Raum der Handlungsmöglichkeiten) voraussetzt.

"Da du: du wanderst eigentlich ewig durch Samsara.

Es ist nicht so wie du denkst: dass Samsara nicht wahr wäre.

Es ist gefährlich so zu denken, wie du es tust.

Deswegen: Betrachte die Gesamtsituation Daseinsraumillusion/Samsara/Folgen, die ich dir deiner Sicht a) angemessen unterbreite."

2. Der Begriff "bedingte Entstehung"

ist für den, der mindestens einen nach innen hin handelnden Akteur (& damit automatisch mindestens einen subjektiven/inneren Raum der HandlungsMöglichkeiten) voraussetzt.

"He du: da ist eigentlich ewige, bedingte Entstehung.

Es ist nicht so wie du denkst: dass bedingtes Entstehen/Nicht-Ich nicht wahr wäre.

Es ist gefährlich so zu denken, wie du es tust.

Deswegen: Betrachte die Gesamtsituation Ich-Illusion/Bedingte Entstehung, die ich dir deiner Sicht b) angemessen unterbreite."

3. Der Begriff "Leerheit der Dinge"

ist für den, der mindestens die Möglichkeit einer Betrachtung nach außen hin (% damit automatisch mindestens ein von der Betrachtung abgetrenntes äußeres Ding) voraussetzt.

"Du da: Da sind eigentlich nur zusammengesetzte Zusammensetzungen.

Es ist nicht so wie du du denkst: dass Leerheit und damit Unbeständigkeit und Wandel der Dinge nicht wahr wäre.

Es ist gefährlich so zu denken, wie du es tust.

Deswegen: Betrachte die Gesamtsituation Leerheit/Unbeständigkeit der Dinge, die ich dir deiner Sicht c) angemessen unterbreite."

______

a) Samsara

Gegenstand der Beschreibungen:

mindestens Handlungen nach aussen hin und ihre Folgen.

Aussagen:

von innen schauend:

Da ist nur ein beständiges Wandern.

von aussen schauend:

Illusion eines Daseinsraumes, dessen Gestaltungen und Hervorbringungen nichts mit den handelnden Wesen darin zu tun hätten./Illusion eines lediglich räumlichen Daseinsraumes, in dem sich nichts verändern, es keine Gestaltungen geben würde. Illusion eines unzeitlichen, also ewigen Daseinsraums, dessen Nichthervorbringungen ebenso nichts mit den Handlungen möglicher, hierin gedachter Wesen zu tun hätten.

Imperativ für die Praxis (hier die rechte Handlung nach außen hin):

"Erkenne Daseinsraumillusion und damit die Wahrheit von Samsara/Erkenne die Folgen deiner Handlungen."

(paradox, da ein vom Akteur unabhängiger Daseinsraum, den man als solchen dann auch getrennt von ihm betrachten und verlassen könnte, negiert wird und trotzdem als so vorhanden dargestellt wird)

Angesprochen wird hier (insbesondere):

Daseinsraumglaube/Glaube an einen Daseinsraum unabhängig von sich darin befindlichen Wesen.

Problemfokus hier:

Daseinsraumillusion/Leidhaftigeit der Daseinsraumerfahrung.

b) Bedingte Entstehung

Gegenstand der Beschreibung:

mindestens Handlungen nach innen hin und ihre sich mindestens nach innen hin einstellenden Folgen.

Aussagen:

von innen schauend:

Da ist nur bedingtes Entstehen. Ewige/unendlich verkettete und bedingte Daseinserfahrung in den verschiedensten Qualitäten.

von aussen schauend:

ICH-Illusion/Illusion eines inneren Raumes. Illusion einer grundsätzlichen/konstanten Daseinserfahrung/eines Selbstes, dessen (innere) Gestaltungen, Hervorbringungen oder nichtGestaltungen und Hervorbringungen nichts mit den Handlungen zu tun haben.

Imperativ für die Praxis (hier die rechte Handlung nach innen hin):

"Erkenne Ich-Illusion und damit die Wahrheit der Bedingten Entstehung."

(paradox, da ja ICH negiert wird und trotzdem als vorhanden angesprochen wird)

Angesprochen wird hier (insbesondere):

IchGlaube/Glaube an ein von inneren Gestaltungen unberührbares unveränderliches Selbst

Problemfokus hier:

Ich-Illusion/Leidhaftigkeit der IchErfahrung/Daseinserfahrung

c) Leerheit

Gegenstand der Beschreibung:

mindestens die Betrachtung nach außen hin und sich einstellende "Folgen" (keine zeitlicher Versatz mehr)

Aussagen:

von innen schauend:

Das sind nur mannigfaltige und unendlich tiefe Zusammensetzungen

von aussen schauend:

Körper/Ding-Illusion. Illusion auch unabhängig von einer Betrachtung existenter zusammengesetzter oder nicht zusammengesetzter Körper/Dinge. Die Dinge sind leer von Eigennatur, was heißt: da ist nichts was sie für die Ewigkeit so zusammenhielte wie sie gerade erscheinen, sie sind unbeständig und in stetiger Wandlung begriffen.

(paradox, da die Existenz der Dinge ja eigentlich negiert wird und sie trotzdem als vorhanden angesprochen werden)

Imperativ für die Praxis (hier die rechte Betrachtung der Körper):

"Erkenne Objekt/Ding-Illusion und damit die Wahrheit ihrer Zusammensetzung. Erkenne grundsätzliche Leerheit der Dinge von einer dingspezifischen konstanten/ewigen Natur/Idee/Information. Sieh (solange du noch sehen musst) wenigstens die unendliche tiefe Zusammensetzung der Dinge.

(paradox, da das Ding an sich negiert wird, und trotzdem als vorhanden angesprochen wird)

Angesprochen wird hier (insbesondere):

Objekt/Ding-Glaube / Glaube an ein Ding an sich/Glaube an ein von der Betrachtung unabhängiges Ding.

Problemfokus hier:

Leerheit der Dinge/Leidhaftigkeit der Dingerfahrung

____

Ich sehe hier ein und dieselbe Sache. Drei-fach formuliert. Für 3 verschiedene, "unverständisspezifisch" bedingte aber innerhalb ihrer jeweiligen Auffassungsart gleichgeartete Betrachtungsfehler.

Was denke ich hier falsch?

Vielen Dank für hilfreiche Hinweise.

kilaya:

pops:

So sehe ich es:

"Samsara" = "Bedingte Entstehung" = "Leerheit" ?!

Ich bin immer noch der Meinung, dass Samsara in der Begriffsreihe mit Gleichheitszeichen nichts zu suchen hat, obwohl ich durchaus verstehe, woher die Idee kommt. Vielleicht deswegen, weil Samsara ein Begriff für das Problem ist, für das Nicht-Erkennen, und "Bedingte Entstehung" und "Leerheit" Aspekte von Erkenntnis darüber, wie die Dinge wirklich sind. Ich vermute einen "Kategorienfehler" als logische Ursache dafür, dass das so schwierig zu erfassen ist. Also den Versuch, Dinge gleich zu setzen, die nicht ver-gleich-bar sind von ihrer begrifflichen Form her.

Die = sind da von mir gesetzt, weil

a) Daseinsraumillusion (Illusion eines äußeren Raumes)

b) Ich Illusion (Illusion eines inneren Raumes)

c) ObjektIllusion (Illusion eines anderen Selbts/Dings)

alles Beschreibungen sind, die einen gleichen, aber sich qualitativ unterschiedlich auswirkenden Denkfehler im Unwissenden (stärker verhaftet in a) oder b) oder c)) aufzeigen sollen.

Es geht nicht um die Inhalte. Man kann mit Hilfe dieser Beschreibungen nur Denkfehler/Betrachtungsfehler im Angesprochenen aufzeigen. Dafür sind diese Erklärungen gedacht. Nicht um igendetwas Objektives/vom Beobachter Getrenntes anzuzeigen, was wieder etwas anders hervorbringen könnte oder bedingen könnte.

Weil es eigentlich nicht um die Inhalte geht, sondern darum, einen Betrachtungs/Denkfehler mit Hilfe einer diesem Denkfehler gemässen, angepassten Beschreibung aufzuzeigen. Also deswegen mein = Zeichen.

Werter @kilaya

Ich habe auf deinen Hinweis jetzt im "Analogien"-Thread geantwortet.

"Samsara" als Ding kann nicht Folge eines Dings "Betrachtungsfehler" sein.

Kein Ding geht als Folge eines anderen Dings hervor.

-Daseinsraumillusion (Illusion eines äußeren Raumes)

-IchIllusion (Illusion eines inneren Raumes)

-Objektillusion (Illusion eines sich weder innen noch außen befindlichen, anderen Raumes)

sind drei verschiedene Beschreibungen, die denselben aber unterschiedlichen Qualitäten ausgeprägten Denkfehler anzeigen sollen.

So falsch gedacht?

Es ist auch egal was "zuerst da war".

Trotzdem:

a) Bei "Daseinsraumillusion" (Samsara) wird eine gröbere Betrachtung angesprochen. Hier werden mitHilfe der Wiedergeburtsgeschichten und der der sehr drastischen Beschreibungen bewusst Gefühle/der Körper geweckt.

b) bei "IchIllusion" (Nicht-Ich) wird eine feinere Betrachtung angesprochen. das Denken

c) bei "Objektillusion" (Leerheit) wird eine noch feinere Betrachtung angesprochen: die Betrachtung selbst

Ich sehe auch (bisher) nicht wie sich" Leerheit" nicht genauso gut aus "Samsara" ursächlich begründen lassen könnte.

Da diese Dinge absolut und getrennt von uns aber nicht gegeben sind, und die Begriffe/Vorstellungen nur dazu da sind, einen grundsätzlichen, sich auch in den feineren Betrachtungen stetig fortsetzenden selben Denkfehler/Betrachtungsfehler aufzuzeigen, ist es meiner jetzigen Ansicht nach egal, ob Samsara als Folge von Leerheit verstanden wird oder nicht. Ich werds ersteinmal nicht so sehen.

Was da grundsätzlich ist, ist der Betrachtungsfehler:

3-fach ausgeprägt

-Daseinsraumillusion (Illusion eines äußeren Raumes)

-IchIllusion (Illusion eines inneren Raumes)

-Objektillusion (Illusion eines sich weder innen noch außen befindlichen, anderen Raumes)

Und der muss mitHilfe der rechten Schau überwunden werden. Das wird gefördert bei jeder dieser drei Beschreibungen.

Das Fazit aller drei Beschreibungen ein und der selben Sachlage (Denkfehler) ist meiner Meinung nach jeweils und spezifisch dasselbe.

kilaya:

Wenn man es so formuliert:

Die Erläuterung von "Samsara" soll einem Denkfehler entgegenwirken

Die Erläuterung von "Bedingtem Entstehen" soll einem Denkfehler entgegenwirken

Die Erläuterung von "Leerheit" soll einem Denkfehler entgegenwirken

Dann kann das ja stimmen, ohne dass das, was erläutert wird, deswegen (in seiner Form) gleich wird.

Denn Samsara IST ein Denkfehler bzw. das Resultat davon. Die anderen beiden sind Teil der Erklärung - also das Gegenteil eines Denkfehlers.

Entsprechend müsste man mit den gegensätzlichen Begriffen hantieren:

Samsara = Vorstellung von ewiger Existenz aus sich selbst heraus

oder besser: Samsara als Folge der Vorstellung von ewiger Existenz aus sich selbst heraus

und dann: Nirvana als Folge der Erkenntnis von bedingtem Enstehen und Leerheit

Wobei das keine hinreichenden Grundlagen sind, nur Teilaspekte der Weisheit bzw. Verblendung

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Danke @kilaya für deine Denkleistung.

Aber ich betrachte die Beschreibung "Samsara" als Klarstellung der gegenüber der Illusion des Angesprochenen (Daseinsraumillusion, Illusion einer innerlich gestalteten oder nicht gestalteten Daseinssphäre unabhängig vom einem Wesen darin). Auch wenn inhaltlich das WESEN an sich im Mittelpunkt steht, geht es um die Auflösung ersteinmal dieser Illusion: Daseinsraum.

Man muss (weil der Angesprochene ja Unwissenheitsvoraussetzungen mit sich bringt) ihn inhaltlich so ein festes ICH voraussetzend ansprechen, damit er mitHilfe weniger Unwissenheit dann die "erste Ebene" beginnt zu verstehen.

Und es wird in den WIedergeburtsgeschichten ja gerade so ausgesagt, genau deswegen: ewiges Selbst.

Aber die Wurzel dieses Glaubens: Daseinsraumillusion - ICH-Illusion!, die wird in dieser Beschreibungsart noch nicht direkt angegangen.

---

Ich würde mich gerne mit deinem von mir unterstrichenen Satz auseinandersetzen, weil ich sehe, dass du meinen Ausgangsgedanken folgen willst.

Ich glaube aber, dass ich nicht eindeutig erfassen kann, was du damit meinst. Für mich: meinst du es so oder so oder so?

Magst du das präzisieren?

kilaya:

"Daseinsraum-Illusion" = (Samsara)

aber:

"Ich-Illusion" = (Ich)

"Objekt-Illusion" = (Objekt existiert aus sich selbst heraus)

Die Leerheit ist doch nicht die Objekt-Illusion, sondern das Gegenteil davon!!!

Ich meine, dass die Inhalte, die in der Beschreibung/Theorie "Leerheit" benutzt werden, dazu führen sollen, die Objektillusion (von außen betrachtet) und Leehrheit der Dinge (genau dasselbe nur von innen betrachtet) deutlich zu machen.

Oder besser: es sind hier diese Inhalte die in der Beschreibung gewählt werden, um einen selben Betrachtungsfehler konkreter inhaltlicher Ausprägung einer von größerer Unwissenheit befreiteren Sicht (spezifisch angesprochener Höhrer) deutlich zu machen.

Ich denke hier schon was eigenes mit "Leerheit" ist mir klar. Tu mich dann lieber raus aus dem Theravadabereich, nicht dass die Leute denken, dass wäre irgendwie mit den Lehhreden des Buddha vereinbar.

kilaya:

Weil

1. Essen (als Tätigkeit) dem Hunger entgegen wirken soll

2. Nahrung (als Substanz) dem Hunger entgegen wirken soll

3. Medikament dem gefühlten Hunger entgegen wirken soll

ist deswegen nicht:

Ich esse = Nahrung = Medikament

auch wenn es immer Gegenmittel gegen Hunger sind

[tags]

Das Beispiel ist ein bischen schief, bitte nicht per se zerlegen, sondern schauen, worauf ich hinaus will...

[/tags]

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Ja das ist mir vollkommen klar. Und ich bestreite auch nicht die Praxis. Die allein dadurch, dass sie ja Praxis ist, eine rechte Abfolge von Handlungen und Betrachtungsweisen auf dem Weg erfordert.

Hast du nen besseren "Threadtitelvorschlag" - ich finds auch nicht soo gut, denn das Symbol "=" ist ja eindeutig vergeben als eines, was Identität verschieden erscheinender Inhalte anzeigen soll.

Ich suche hier eine Gleichsetzung unabhängig von den Inhalten. Ich versuche aufzuzeigen, dass im Kern ein und derselbe Denk- & Betrachtungsfehler der willig zuhörenden Hörerschaft ist angezeigt werden soll.

Und der wird in den,

[

(mindestens implizit) immer einen Akteur imperativ ansprechenden und ihn somit voraussetzenden,

]

drei Beschreibungsarten (Illusion a) Illusion b) Illusion c))

spezifisch durch die Beziehungen der jeweiligen Inhalte dieser Beschreibungen zueinander angezeigt und sichtbar.

Die "innerlichen/logischen BegriffsBeziehungen" dieser 3 Beschreibungen sind gleich. Nicht die Inhalte.

So denke ich es mir halt bis jetzt

Da die Inhalte aber eh und immer auf eine Praxis und nur an einen Akteure gerichtet sind, dachte ich, es wäre nicht wichtig, darauf hinzuweisen, dass wir in der Praxis klar in einer Reihe denken müssen.

accinca:

Nein, Sammlung ist wenn der Geist nicht mehr durch die Gegend flippert

und beim jeweiligen Übungsobjekt bleibt. Konzentration ist die Kraft die

notwendig wäre entgegen der geistigen Gewohnheit bei der Sache zu bleiben.

Gewahrsein ist eine wache Aufmerksamkeit auf die jeweilige Übung.

Bei der Durchschauung ist es erforderlich die Kraft (viriya) aufzubringen den

Trug zu durchschauen und zweitens das auch auf längere Zeit zu können.

Wer kann wirklich den Samsaro in seiner ganzen tiefe als Trug und Illusion

durchschauen und das auch noch lange aufrecht erhalten?

Ganz abgesehen davon, das sowas auch noch Weisheit erfordert.

Es wäre nämlich eine überaus gründliche und rechte ungehinderte

Aufmerksamkeit erforderlich so zu sehen wie der Geist "sich in der Welt" aufbaut

und wie wenig real das ganze ist.

Das ist ja das Geheimnis der Buddhalehre, zu sehen und zu erkennen wie geistig

bzw. virtuell das scheinbare Sein ist, daß aber nicht als scheinbar erlebt wird.

Wer hier anfängt zu begreifen worum es geht fängt erst an zu verstehen

wie schwer die Befreiung eigentlich ist von der der Buddha redet. Das ganze

emotionale Eingebundensein ist das Problem. Nicht nur das offen schlechte Eingebundensein.

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Deswegen kann man den willigen und bereiten Zuhörer (damit er es begreife) auch nur mitHilfe von Inhalten ansprechen, die ein ICH oder eine irgendeine Art von Wahrnehmung so oder so voraussetzen.

Und da immer eine Zuhörerschaft angesprochen wird, macht es keinen Sinn zu sagen, dass es das alles "eigentlich" nicht gibt. Denn "eigentlich" setzt ja wieder einen Beobachter voraus.

Mann muss die Denkfehler/Betrachtungsfehler in die Beschreibung aufnehmen. Anders würde man ja eingestehen, dass man an eine absolute Wahrheit, die in den Begriffen und damit in ihren Inhalten läge, glaubt.

Deswegen gibt es meiner Ansicht nach diese verschiedenen Beschreibungen. Die meiner Meinung nach eigentlich alle dasselbe meinen.

Jetzt denke ich nocheinmal genauer über dein Zitat nach, werter accinca. Vielleicht ändert sich meine neue Vorstellung von der Sache, von ich bisher noch glaube dass sie meine Schau auf die Sachlage unterstützen wird.