Kamma / Karma

    Bakram:
    accinca:

    Wer die Wahrheit der Lehre des Buddha für sinnlos hält,kann auch kein Nachfolger der Lehrer sein. Ein solcherkann nur ein Nachfolger der Sinnlosigkeit sein.Mit anderen Worten wer die Überwindung des Leidens fürsinnlos hält darf natürlich gerne weiter leiden. Leidenkann ja auch den Vorteil haben, das man sich die Lehrevon der Sinnlosigkeit der Buddhalehre noch einmal überlegt.

    Leiden überwindet man am besten indem man dessen Sinnlosigkeit erkennt. Leiden ist nur eine Hirngespinst. Ausgelöst/Entwickelt durch Durst. Es ist nicht das Leiden das überwunden werden kann sondern der Durst, der Leiden überhaupt erst erschafft


    Wie kann man nur so superschlau sein?
    Leiden ist ein Hirngespinst durch Durst.
    Das Leiden kann nicht Überwunden werden sonder nur der Durst!
    Mensch ist das nicht superschlau?

    accinca:


    Wie kann man nur so superschlau sein?
    Leiden ist ein Hirngespinst durch Durst.
    Das Leiden kann nicht Überwunden werden sonder nur der Durst!
    Mensch ist das nicht superschlau?

    Eben ;)


    Zitat


    Für die Lehre Buddhas ist es nicht relevant ob man an Wiedergeburt glaubt oder nicht, ob es Wiedergeburt gibt oder nicht

    Viel relevanter ist das Überwinden von tanha (=Durst)

    Bakram:
    Zitat

    Für die Lehre Buddhas ist es nicht relevant ob man an Wiedergeburt glaubt oder nicht, ob es Wiedergeburt gibt oder nicht


    Viel relevanter ist das Überwinden von tanha (=Durst)


    Das ist natürlich falsch.
    Wenn es keine Wiedergeburt geben würde,
    braucht auch kein Durst überwunden werden.

    accinca:


    Das ist natürlich falsch.
    Wenn es keine Wiedergeburt geben würde,
    braucht auch kein Durst überwunden werden.

    Es tu mir leid, dass du so denkst.

    Ich möchte Durst des Durstes willen überwinden ohne damit etwas anderes zu erreichen.


    Das braucht dir nicht leid zu tun aber
    der Buddha hat nicht gelehrt den Durst
    um des Durstes willen zu überwinden.
    Dem Buddha ging es darum das endgültige Ende
    von Geburt und Tod zu erreichen d.h. das Ende des Leidens.

    hedin02:
    Sunu:


    Lieben Grüße @hedin02 , es sieht so aus, als ob Du Textstellen zitieren würdest. Könntest Du bitte die Quellen nennen, wenn dies so ist?

    Nicht wortgenau aber sinngemäß:
    Buddhistisches Wörtherbuch von Nyanatiloka Pali Kanon – „vipaka“
    Vgl. Kath. 162 (Guide, p. 80)

    Viele (tausende) haben das schon gelesen, aber scheinbar nur wenige verstanden.


    ... und verbrannt haben sie es nicht.

    Morgen trinke ich Wasser, esse gutes Essen, und bin da...
    Siehst du den Unterschied?

    Und selbst wenn, man ist nur der Unterschied.

    [quote="accinca"Dem Buddha ging es darum das endgültige Ende
    von Geburt und Tod zu erreichen d.h. das Ende des Leidens.[/quote]
    Hut ab - endlich weiß jemand, was das Buddha wollte!!?!

    Tja accinca es tut mir schon wieder leid, aber Buddha hat nicht gesagt er würde Geburt und Tod beenden. Er hat gesagt er würde Leid beenden und zählt auf was alles er als Leid betrachtet:

    Was ist Leid:

    „Geburt ist Leiden, Alter ist Leiden, Sterben ist Leiden, Kummer, Jammer, Schmerz, Gram und Verzweiflung sind Leiden, was man begehrt nicht erlangen, das ist Leiden, kurz gesagt: die fünf Daseinsgruppen (khandha) sind Leiden.Das heißt man, Brüder, heilige Wahrheit vom Leiden."

    Dann hat er gesagt wie Leid entsteht:
    "Es ist dieser Durst, der Wiederdasein säende, gnügensgierverbundene, bald da bald dort sich ergötzende, ist der Geschlechtsdurst, der Daseinsdurst, der Wohlseinsdurst. Das heißt man, Brüder, heilige Wahrheit von der Leidensentwicklung".

    Dann hat er gesagt wie man das Leid überwindet:
    "Es ist eben dieses Durstes vollkommen restlose Auflösung, ihn abstoßen, austreiben, fällen, vertilgen. Das heißt man, Brüder, heilige Wahrheit von der Leidensauflösung."

    Und zum Schluss nennt er einen Weg dies zu erreichen:
    "Dieser heilige achtfältige Weg ist es, der zur Leidensauflösung führende Pfad, nämlich: rechte Erkenntnis, rechte Gesinnung, rechte Rede, rechtes Handeln, rechtes Wandeln, rechtes Mühn, rechte Achtsamkeit, rechte Einigung."


    Weit und breit nichts von Wiedergeburt. Ich will Dir deine Wiedergeburt nicht nehmen, im Gegenteil. Indem ich behaupte Buddhismus funktioniert sowohl mit und ohne Wiedergeburt will ich eine Brücke bauen.
    Das einzige was ich von Dir verlange, ist dich insoweit an die „Ungläubigen“ anzunähern, das du ihnen erlaubst auch andere Möglichkeiten in Betracht zu ziehen.

    Selbst Buddha räumte dies ein. In einem etwas anderen aber vergleichbaren Zusammenhang:

    Bakram:

    Tja accinca es tut mir schon wieder leid, aber Buddha hat nicht gesagt er würde Geburt und Tod beenden. Er hat gesagt er würde Leid beenden und zählt auf was alles er als Leid betrachtet...


    Brauch dir nicht leid zu tun, stimmt ja sowieso nicht.
    Es gibt ja unzählige Stellen wo der Buddha von immer
    wieder neuen Geburten sprich die auch er selber durchmachen mußte.

    Zitat

    Was denkt ihr, Mönche, was ist wohl mehr: das Blut, das auf
    diesem langen Wege, während ihr immer wieder zu neuer Geburt und neuem
    Tode eiltet, bei eurer Enthauptung dahinfloß – oder das Wasser der vier großen Meere?“

    „So wie wir, o Herr, die von dem Erhabenen gezeigte Lehre verstehen, haben wir auf diesem langen Wege, während wir immer wieder zu neuer Geburt und neuem Tode eilten, bei unserer Enthauptung wahrlich mehr Blut vergossen, als Wasser in den vier großen Meeren enthalten ist.“
    „Gut, gut, ihr Mönche, ist es, daß ihr die von mir gezeigte Lehre so versteht:
    Mehr Blut freilich, ihr Mönche, habt ihr auf diesem langen Wege, immer wieder zu neuer Geburt und neuem Tode eilend, bei eurer Enthauptung vergossen, als Wasser in den vier großen Meeren enthalten ist.

    Bakram:

    „Geburt ist Leiden, Alter ist Leiden, Sterben ist Leiden,...


    Ja genau, aber wäre ja überflüssig irgendwas zu überwinden wenn es
    nach dem Tode des Körpers sowieso kein neues Leben mehr geben würde,
    und damit auch keine Konsequenzen des jetzigen Handelns.
    Kannst du nicht begreifen ja?

    Wenn aber jemand glaubt es gäbe kein weiterleben in zukünftige
    Leben und Sterben, dann gilt von diesen:

    Zitat

    Weil sich nun aber hieraus wirklich und gewiß keine Notwendigkeit ergibt für ein [bestimmtes] Tun oder Lassen, so verdienen solche geistig Unklare und verwirrt lebende nicht die Bezeichnung als Asketen.

    Leben bedeutet Leid, das ist nicht neu aber wenn es so ist kann man es sich bewusst machen
    und akzeptieren. Wenn das gelungen ist, ist der erste Schritt erreicht um es zu überwinden.
    Wenn man dann noch den langen Weg auf dem viele Metamorphosen nötig sind absolviert ist die
    Chance das Leid zu lindern ermöglicht. Es gibt keine Garantie, wenn Du ganz viel meditierst
    wird das Leid weniger, jedoch mit der richtigen eigenen individuellen Haltung nimmt die Chance zu.
    So ist der Umgang mit Karma eine Richtlinie auf diesem Weg, etwas was Orientierung gibt aber
    wer sich wiederum an das Karma klammert in der Hoffnung das Leid zu lindern wird auch enttäuscht.
    So verstanden ist Leid nicht etwas ekliges was man weg machen muss im Leben, sondern ein Schmerz
    der im Leben dazugehört und als ständiger Begleiter um einen ist. Um so eher mann das positiv
    akzeptiert um so eher wird das Leid verschwinden oder besser gesagt, man nimmt dieses Gefühl als
    solches nicht mehr wahr, man ist erwacht und kann sehen warum alles mit allem zusammenhäng.
    Da ist das Leiden keine Quälerei im Leben und Andere müssen es von einem abhalten, sondern der
    Schmerz ist transformiert in sehen können warum es mit dem Selbst begründet ist und hat so seine
    Angst machende Bedrohlichkeit verloren. Für gutes Karma sorgen ist ein Zwischenschritt auf diesem
    Weg aber das Wesentliche ist das gute und wohltuende Leben als leidvoll zu begreifen und sich
    dementsprechend zu verhalten.

    sati-zen: Du schreibst, dass eine homogene, auf Buddha ausgerichtete Gesellschaft nicht möglich ist. Dazu meine Frage: Ist es dann nicht sinnleer, eine solche anzustreben, wenn die Individuen als Träger einer solchen Gesellschaft, nicht in ihrer Gesamtheit auf dieses Ziel einzuschwören sind? Und wenn dies so ist, wozu dann das ganze Getue?[/quote]

    Genau das ist mein Problem immer wieder in der Gemeinschaft, wozu das ganze Getue glauben zu
    machen da käme jemand und würde von allem Leid befreien. Buddha hat das auch nicht behauptet,
    er hat gesagt, ich weiß was gut für mich ist und wie ich zur Erleuchtung komme.
    Das wurde dann aufgeschrieben und als allgemeine Vorgabe verbreitet, dabei kann nur jeder
    selber seinen Weg finden, das hat Buddha aus Sicht der buddhistischen Psychologie auch betont
    aber es nutzt nichts, die Leute wollen das Naturgesetz Leben und Tod überwinden und glauben
    fest daran. Da hilft nur sie das ganze sinnlose Getue machen zu lassen mit dem Ergebnis Tod
    oder ewige Wiedergeburt. Es gibt jedoch viele Menschen die aus dem Zen-Buddhismus einen
    Minimalismus ableiten können, sie lassen das Getue weg und fühlen sich mit dem Leid wohl.

    accinca:

    Ja genau, aber wäre ja überflüssig irgendwas zu überwinden wenn es
    nach dem Tode des Körpers sowieso kein neues Leben mehr geben würde,
    und damit auch keine Konsequenzen des jetzigen Handelns.
    Kannst du nicht begreifen ja?

    Wenn aber jemand glaubt es gäbe kein weiterleben in zukünftige
    Leben und Sterben, dann gilt von diesen:

    Zitat

    Weil sich nun aber hieraus wirklich und gewiß keine Notwendigkeit ergibt für ein [bestimmtes] Tun oder Lassen, so verdienen solche geistig Unklare und verwirrt lebende nicht die Bezeichnung als Asketen.

    In einem späteren Leben belohnt zu werden ist nicht meine Motivation. Ich erfahre die Früchte meines Tun und Lassens immer gleich jetzt unmittelbar, das genügt mir. ;)

    Bakram:

    In einem späteren Leben belohnt zu werden ist nicht meine Motivation. Ich erfahre die Früchte meines Tun und Lassens immer gleich jetzt unmittelbar, das genügt mir. ;)


    Das wäre eine schöne Sache wenn es denn so wäre.
    Ich würde nur das an deiner stelle noch mal überlegen.

    accinca:
    Bakram:

    In einem späteren Leben belohnt zu werden ist nicht meine Motivation. Ich erfahre die Früchte meines Tun und Lassens immer gleich jetzt unmittelbar, das genügt mir. ;)


    Das wäre eine schöne Sache wenn es denn so wäre.
    Ich würde nur das an deiner stelle noch mal überlegen.


    Nun ja, vllt nicht immer gleich und unmittelbar, aber doch schon erfahrbar. Wenn dem nicht so wäre, könnte man ja überhaupt nicht die praktische Richtigkeit der Lehre Buddhas nachvollziehen. Da man das aber kann, ist auch deine vorherige Behauptung:

    Zitat

    aber wäre ja überflüssig irgendwas zu überwinden wenn es
    nach dem Tode des Körpers sowieso kein neues Leben mehr geben würde,
    und damit auch keine Konsequenzen des jetzigen Handelns


    unwahr.

    accinca:
    Bakram:

    In einem späteren Leben belohnt zu werden ist nicht meine Motivation. Ich erfahre die Früchte meines Tun und Lassens immer gleich jetzt unmittelbar, das genügt mir. ;)


    Das wäre eine schöne Sache wenn es denn so wäre.
    Ich würde nur das an deiner stelle noch mal überlegen.

    Das klingt beinahe wie Pascals Wette...

    Moosgarten:
    Zitat

    aber wäre ja überflüssig irgendwas zu überwinden wenn es
    nach dem Tode des Körpers sowieso kein neues Leben mehr geben würde,
    und damit auch keine Konsequenzen des jetzigen Handelns


    unwahr.


    Ach "Moosgarten" ich hatte dich schon vermißt.
    Wenn du den Satz mal versuchen würdest richtig
    zu verstehen, so wie er gemeint war, dann würdest
    auch du erkennen das er selbstverständlich wahr und richtig ist.
    Du kannst doch nicht immer davon ausgehen das alle anderen auch
    so einen schrägen Blickwinkel wie du haben.

    fotost:
    accinca:


    Das wäre eine schöne Sache wenn es denn so wäre.
    Ich würde nur das an deiner stelle noch mal überlegen.


    Das klingt beinahe wie Pascals Wette...


    Aber nicht ganz so, es sei denn du definierst jede "Wette"
    auf zukünftige Möglichkeiten als eine Pascals Wette.
    Hier geht es ja nicht darum sich einem Gott zu unterwerfen.
    Es geht um die möglichen Auswirkungen der eigenen Taten und deren
    Wirkungen auf den eigenen Geisteszustand in einer möglichen Zukunft.
    Wenn man aber davon ausgehen, daß es keine Zukunft geben könnte
    und würde, die mich irgendwie betrifft, dann braucht man natürlich
    auch keine Befreiung.

    Wenn ich erkenne das ich nur dieses Leben, das im Hier und Jetzt stattfindet und weiß das dieses Leben im nächsten Augenblick, der unweigerlich kommt, beendet sein kann, gibt es einen wirklichen Grund meine Taten, aus Gedankenmachen, hilfreich zu tun. Das nächste Leben ist immer das des nächsten Augenblickes, vielleicht, weil es auch beendet sein kann. Alle Taten können im nächsten Augenblick beendet sein, unbezweifelbar ist das meine Tat über mein Leben hinaus wirken, doch mein Leben endet vor den Wirkungen meiner Taten, egal ob ich lebe oder nicht mehr lebe.

    Jede Wette als eine Pascal Wette interpretieren?
    Unfug. Das zentrale Element der Wette Pascals ist doch, daß ihr Ergebnis nicht objektiv überprüfbar ist und, daß sie mit einer passiv aggressiven Drohung verbunden ist.

    Ich verstehe unsere unterschiedlichen Betrachtungsansätze immer besser.

    Zitat

    Es geht um die möglichen Auswirkungen der eigenen Taten und deren Wirkungen auf den eigenen Geisteszustand in einer möglichen Zukunft.


    Absolut kein Problem mit dem ersten Teil. Es geht um die Auswirkung von Taten. Wir sind unfähig, alle denkbaren Auswirkungen von Taten vollständig und für alle Zeit zu überblicken. Deshalb ist es umso wichtiger, die von uns erkennbaren Auswirkungen zu sehen und unsere Verantwortung dafür. Wir beide könnten dies mit Dutzenden Zitaten aus dem PK belegen.

    Zitat

    Es geht um die möglichen Auswirkungen der eigenen Taten und deren Wirkungen auf den eigenen Geisteszustand in einer möglichen Zukunft.

    (Formatierung von mir)

    Kein Problem mit dem ersten Teil des zweiten Teils Deiner Aussage. Ich bin verantwortlich für den Teil meines Geisteszustands in der Zukunft, den ich kontrollieren kann. Wenn irgendwelche Irre Nervengas unter Zivilisten versprühen und ich bin dabei im Weg habe ich keinen Einfluß darauf. Falls ich an Alzheimer erkranken sollte, hätte ich keinen Einfluß auf weite Teile meines Geisteszustands.

    Zitat

    Es geht um die möglichen Auswirkungen der eigenen Taten und deren Wirkungen auf den eigenen Geisteszustand in einer möglichen Zukunft.

    (Formatierung von mir)

    Hier habe ich ganz massive Probleme... Eine 'mögliche' Zukunft.. Hmmmm :eek:
    Jede vorstellbare mögliche Zukunft? Eine Zukunft, nachdem die Körper von accinca und fotost schon lange Blumendünger geworden sind?
    Du machst dich abhängig davon, was sich irgendwer als denkbare Zukunft vorstellen kann?

    Jetzt erfolgt der direkte Übergang von der Wette Pascals zum Rasiermesser von Herrn Ockham 8)

    Was ist einfacher? Wenn wir tot sind, sind wir einfach tot? Oder wir haben irgendwie eine durch Karma (was auch immer das sein mag) erfahrbare vermittelte Zukunft?

    Ich lebe in der Zukunft früherer Generationen. Ich wünsche, daß es nach meinem Tod weiter geht und versuche mit meinen schwachen Mitteln eine Chance dafür einzurichten. Die Möglichkeiten zukünftiger Generationen werden von mir beeinflusst. Wenn die dämlichen Nazis nicht ihre brutalen Kriege und den Holocaust verbrochen hätten, würde ich heute als Deutscher in Europa viel besser leben können.

    Vielleicht würde es helfen, wenn Du erklären würdest, wo Dein Problem darin/damit liegt zu sterben? Tod zu sein? Gibt es etwas, das Du noch erledigen möchtest?


    Ich kann weder hellsehen noch mag ich spekulieren. Keine Ahnung, was du "meintest", ich antworte nur auf das Geschriebene.

    fotost:

    Wenn die dämlichen Nazis nicht ihre brutalen Kriege und den Holocaust verbrochen hätten, würde ich heute als Deutscher in Europa viel besser leben können

    Das ist jetzt zwar völlig OT, ich möchte mir eine Bemerkung trotzdem erlauben:

    Ich habe allergrößten Respekt wie die Deutschen ihre Vergangenheit aufarbeiteten und aufgrund der gemachten Erfahrungen ihre Einstellung und ihr Verhalten grundlegend veränderten. Aus diesem Grund sind Deutschland zusammen mit Frankreich für mich ein Hoffnungsschimmer in einer zunehmend verrohenden Welt.

    Andere „Spieler“ auf der Weltbühne haben nämlich ähnlich schlimme Verbrechen begannen und tun es vor allem ohne Reue auch heute noch: Völkermord, Diskriminierung von Volksgruppen, Vertreibungen und Ausrottung von unerwünschten Bevölkerungen etc.

    2 Mal editiert, zuletzt von xxx (17. Februar 2018 um 15:15)

    fotost:

    Jede Wette als eine Pascal Wette interpretieren?
    Unfug. Das zentrale Element der Wette Pascals ist doch, daß ihr Ergebnis nicht objektiv überprüfbar ist und, daß sie mit einer passiv aggressiven Drohung verbunden ist.


    Für ein angeblich mögliches Ereignis in der Zukunft. Genau wie ich geschrieben hatte
    und wie es prinzipiell bei allen erwünschten oder unerwünschten zukünftige Ereignisse
    der Fall sein könnte wenn man sie noch nicht beurteilen kann.

    fotost:


    Vielleicht würde es helfen, wenn Du erklären würdest, wo Dein Problem
    darin/damit liegt zu sterben? Tod zu sein? Gibt es etwas, das Du noch
    erledigen möchtest?


    Leider hast du überhaupt keine Ahnung von was ich rede.
    Irgendwie begreifst du nicht das ich von ganz anderen
    Folgen der Taten rede als du.
    Wenn es nur die äußeren Folgen von Wirken in Gedanken, Worten und Taten
    geben würde und sonst keine, dann wäre Befreiung auch völlig bedeutungslos und
    es gäbe auch keine Wiedergeburt.
    Aber davon rede ich auch gar nicht, denn diese äußeren Folgen wären
    für den Toten in diesem Fall doch auch völlig bedeutungslos. Denn der wäre
    dann einfach nur tot ohne weiteres Leben.
    Egal was nach seinem Tode irgendwer darüber auch immer denken oder erleben mag.
    Das solltest doch auch du verstehen können. So schwer kann das doch nicht sein.
    Andere ist es es nur wenn es so ist wie der Buddha es lehrte, denn in der Buddhalehre
    wird der lebende Mensch nicht völlig vernichtet mit dem tode. Der Buddha sagte es
    sei eine Verleumdung wenn andere behaupten er würde die völlige Vernichtung mit
    dem tode lehren. Eine solche nihilistische Lehre hat er nicht gelehrt.