Veranstaltungsreihe "Buddhismus und Machtmissbrauch" in Hamburg

Ich habe lange überlegt, ob ich das kommentiere, weil Gefahr besteht, dass man mir irgendeine Parteinahme unterstellt. Ich beobachte jedenfalls, dass ich einerseits die kritisierten Sachen ganz oder teilweise genauso ablehne, wie die Kritiker - nicht genauso emotional, aber sachlich genauso. Auf der anderen Seite habe ich den Eindruck, das einige der Kritiker - und die sind in den verlinkten Medienechos überrepräsentiert - oft über das Ziel hinaus schiessen. Das wäre eigentlich gar nicht nötig, heizt den Diskurs nur auf. Nicht nötig, weil die kritisierten Dinge, die tatsächlich so sind, per se schon kritikwürdig genug sind. Durch überzogene Darstellungen und das Aufbauschen von Sichtweisen, die tatsächlich Missverständnisse sind, wird keine Veränderung angeregt, sondern nur Widerstand und Konflikt, der auch die kritisierte "Blindheit" gegenüber den Dingen fördert, die wirklich nicht gut sind.

Ich meine: ein bestimmter Lama der die aktuelle Welle der Kritik getriggert hat, ist wirklich zu weit gegangen. Da bin ich fast auf einer Linie mit Dzongtsar, der einerseits das System erklärt und verteidigt, aber auf der anderen Seite durchaus auch kritische Worte findet. (Da finde ich den im "Blog Buddhistische Sekten" verlinkten Text von der EZW http://www.ezw-berlin.de/downloads/MDEZW_2017_11_424-428.pdf sehr hilfreich, für alle, die mit den langen englischen Texten Schwierigkeiten hatten...) Meine Kritik würde weiter gehen, konkreter werden und ich würde mir mehr Veränderungen wünschen, als DKR.

Ich meine: ein anderer Lama der dort häufig genannt wird, wird mit ebenso vielen Halbwahrheiten und Unwahrheiten überschüttet, wie offensichtlich und im Kern angebrachte Kritik geäußert wird. Hier finde ich es besonders schade, dass man sich im Grunde durch die überzogene Kritik angreifbar macht und die angemessene Kritik auf diese Weise degradiert und weniger ernst genommen wird.

Dass Leute, die vor Gericht hohe Strafzahlungen wegen verbreiteter Unwahrheiten angedroht bekommen, danach noch weniger gut auf die kritisierten Personen und Schulen zu sprechen sind, ist wohl natürlich.

Ich werde gerne konkret: ich finde die politischen Äußerungen nicht nur unnötig, sondern teilweise abstossend. Sie waren damals einer der Hauptgründe dafür, dass ich ausgestiegen bin - und sie sind wohl in den letzten Jahren krasser geworden. Angesichts der aufgeladenen politischen Lage Sprengstoff.

Viele der anderen Vorwürfe sind aber wirklich, wenn man sie im Kontext betrachtet, falsch oder verzerrt. Geldvermögen einer Stiftung, die Mittel für eine weltweite Organisation verwaltet, kann man nicht gegen die Gehälter von Mitarbeitern aufrechnen. Man muss sich anschauen, was die Satzung und Ziele der Stiftung sind. Beträge wie "40 Mio Rücklagen" hören sich gross an, wenn aber Land für internationale Retreat-Zentren irgendwo auf der Welt gekauft werden soll oder ähnliches, dann ist das schon nicht mehr so abwegig. Nicht immer lassen sich die Mittel über die Crowd zusammenbringen, wie beim internationalen Zentrum in Bayern. Geld würde ich da also nicht als Kritikfeld sehen.

Natürlich ärgert man sich als kleiner Blogger, wenn sich die kritisierte Seite leisten kann, vor Gericht zu gehen, während man selbst vor den angedrohten Strafen kaum eine andere Wahl hat, als einzuknicken. Wenn man selbst eher Geldprobleme hat, neigt man leicht dazu, Geldinteressen auf andere zu projizieren. Gerichtsverfahren leben davon, erstmal mit einer Maximalforderung anzufangen, um sich dann in der Mitte treffen zu können, die man von Anfang an angestrebt hat. Es ist eine "Verhandlung" - handeln, wie auf dem Basar.

Auch kann ich einige der angeblichen Aussagen über Praxis und Sichtweise (Guru Yoga direkt auf den lebenden Lama, angebliche Buddhaschaft des Lama) über den Lama nicht nachvollziehen. Weder damals in meiner aktiven Zeit, noch in neueren Veröffentlichungen die ich manchmal verfolge, noch bei einem Vortrag bei dem ich vor wenigen Jahren in Berlin war, noch bei meinen vereinzelten Besuchen in Zentren habe ich irgend etwas derartiges jemals gehört. Ich habe auch keine glühenden AfD-Anhänger oder "Horder" angesichts einer "islamischen Bedrohung" angetroffen.

Obwohl ich die politischen Äußerungen des Lamas an sich abstossend finde, scheint es tatsächlich eher wenig Auswirkung auf die politische Meinung der Leute in den Zentren zu haben - damals wie heute. Vereinzelte Spinner ausgenommen. (Wobei es schon "witzig" ist, die Leute die bestimmte Aussagen des Lamas nachplappern als "Spinner" zu bezeichnen... Damals wie heute kann ich diesen inneren Konflikt zwischen massiver Kritik auf einer Ebene und Dankbarkeit auf der anderen Ebene nicht auflösen, aber das muss ich auch nicht mehr, da ich schon lange einen anderen Weg eingeschlagen habe...)

Ich möchte auch zu bedenken geben, dass solche subjektiven "Erfahrungsberichte ehemaliger SchülerInnen" wie sie in einem der Blogs zu lesen sind, zu einer bestimmten Masche von Kritikern gehören können (wohlgemerkt: können, nicht müssen), um ihre eigenen Ansichten zu untermauern. Leute, die einen (richtigen oder vermeintlichen) Blick aus dem "Inneren" bieten, sind glaubwürdiger, als Leute, die immer Aussen vor standen. Der innere Dialog ist aber subjektiv und kann daher nicht gut sachlich nachvollzogen oder belegt werden.

In den Gerichtsverfahren wurden offensichtlich die Aussagen, die auch belegt werden konnten, gar nicht erst angegriffen. Die, die übrig geblieben sind, weil sie wortwörtlich so gefallen sind, kann man durchaus unterschiedlich interpretieren. Eine 100% korrekte journalistische Recherche und Darstellung kann man auch von Bloggern erwarten. Mehr war nicht gefordert, so wie ich das herausgelesen habe. Also das, was ich auch oben in diesem Text schon gefordert habe.

Wenn man das kritisiert, was auch wirklich belegt werden kann und kritikwürdig ist, und davon ablässt, zu meinen man müsse die Kritik noch durch Halbwahrheiten und Tricks der Meinungsmache untermauern, erreicht man am Ende nur das Gegenteil. Glaubwürdige und sachbezogene Kritiker sind das, was wir wirklich brauchen wenn sich etwas verändern woll.

Leider scheint diese "Mitte" sehr dünn zu sein. Bis jetzt. Vielleicht haben die überzogenen Kritiken den Sinn, genau die Herstellung dieser Balance anzutriggern. Da aus der Mitte nichts kommt, und sie als Einzelne kaum zu hören sind, müssen sie lauter schrei(b)en. Das würde ich dann als Funktion sehen, aber d.h. m.E. nicht, dass man alles als bare Münze nehmen muss, was sie sagen.

Ganz unterdrücken darf man diese Kritik aber auch nicht, aber das passiert ja auch nicht. Unterdrücken werden wir die Kritik hier im Forum auch nicht. Aus meiner Sicht eher im Gegenteil - eine Fortsetzung des Diskurses aus der Hamburger Veranstaltung würde ich mir wünschen. Hier sogar mit einem breiteren buddhistischen Spektrum.

Ich möchte aber auch vorsorglich darauf hinweisen, dass weiterhin namentliches oder indirekt-offensichtliches "Bashing" von Lehrern nicht erlaubt ist. Kritik sollte klar belegbar sein, und möglichst konstruktiv und sachlich ablaufen. Emotionale Wahrnehmungen sollten klar als eigene Wahrnehmnung, Erfahrung usw. gekennzeichnet sein und nicht mit Missionseifer als "Wahrheit" Einzelnen oder dem Forum aufgedrückt werden. Mit soliden sachlichen Informationen ausgstattet darf sich jeder eine eigenen Meinung bilden und diese auch in angemessener Forum äußern. Das sollte hier das Ziel sein bein allen kontroversen Themen.

Wenn man mit dem Buddhismus und seinen verschiedenen Beziehungssystemen - Schüler-Lehrer - hier im Westen weiter kommen will, dann gehört dazu eine gewisse Professionalisierung und dementsprechende Standards. Das wurde ja in der Veranstaltung von einem DBU-Ratsmitglied auch so angemahnt oder angedacht.
Ansonsten - ohne diese Standards - also dem Verbot jeglicher sexueller Beziehung zwischen den Beteiligten - entwickelt sich das dann zu einem persönlichen Privatvergnügen und wandert in das sogenannte Ungefähre ab.
Ohne diesen verbindlichen Rahmen kann man nur jeder/jedem abraten sich auf solche Aktivitäten einzulassen. Damit erzeugt man dann eine sehr wesentliche Unterscheidung, mit allen Konsequenzen.
Und wenn man da seitens der DBU nicht voran kommt, dann hat das natürlich auch Konsequenzen.

Tychiades:

Wenn man mit dem Buddhismus und seinen verschiedenen Beziehungssystemen - Schüler-Lehrer - hier im Westen weiter kommen will, dann gehört dazu eine gewisse Professionalisierung und dementsprechende Standards. Das wurde ja in der Veranstaltung von einem DBU-Ratsmitglied auch so angemahnt oder angedacht.

Grundsätzlich stimme ich dem soweit zu...

Zitat

Ansonsten - ohne diese Standards - also dem Verbot jeglicher sexueller Beziehung zwischen den Beteiligten - entwickelt sich das dann zu einem persönlichen Privatvergnügen und wandert in das sogenannte Ungefähre ab.

So weit würde ich in diesen Standards aber nicht gehen. Weder in Bezug auf das Verbot - also jegliche sexuelle Beziehung - noch in Bezug auf die Konsequenzen, sollte ein solches Verbot nicht bestehen. Die absolute Mehrzahl weiss mit dem Thema schon so angemessen umzugehen. Ohne irgendein Verbot gibt es Lehrer-Schüler-Beziehungen mit und ohne Sexualiät die ohne auch nur einen Ansatz von Missbrauch auskommen. Ein totales Verbot würde m.E. zu einer Tabuisierung führen, die dann wiederum das Problem im Schatten erst recht zum Erblühen bringen kann. Gewisse Rahmenbedingungen bei einer grundsätzlichen Offenheit für sexuelle Energien finde ich aber absolut richtig, und die sollten am besten als Selbstverpflichtung enstehen, bevor es da irgendein Gesetz geben "muss".

Es ist ja auch schwer zu fassen - ein Therapeut praktiziert mit einer anerkannten Zulassung. Die Beziehung Therapeut - Klient ist verhältnismäßig klar und gut greifbar. Wo aber zieht man eine Grenze zwischen einem spirituellen Lehrer und Schüler? Das ist sehr schwammig und unscharf.

Natürlich könnte die DBU sowas wie ein "Verbot" für ihre Mitglieder aussprechen. Der Wirkungsgrad eines solchen "Verbots" wäre aber mehr ein symbolischer. Die meisten Organisationen die davon betroffen wären, könnten vermutlich auch gut auf die Mitgliedschaft verzichten.

Tychiades:

Ohne diesen verbindlichen Rahmen kann man nur jeder/jedem abraten sich auf solche Aktivitäten einzulassen. Damit erzeugt man dann eine sehr wesentliche Unterscheidung, mit allen Konsequenzen.
Und wenn man da seitens der DBU nicht voran kommt, dann hat das natürlich auch Konsequenzen.

Ad "symbolischer Gehalt" - wenn die DBU offen davon abrät, sich auf "solche Aktivitäten" einzulassen, dann wird das vielleicht einige Menschen erreichen. Aber gerade die, die besonders betroffen sein könnten, sind ja die, denen es an Unterscheidungsweisheit fehlt und die sich verführen lassen. Und gerade die erreicht man vermutlich nicht - wenn sie die Vernunft hätten, von Anfang an davon abzulassen, haben sie vermutlich auch die Vernunft, sich nicht auf schräge sexuelle Beziehungen einzulassen.

Sexueller Missbrauch blüht meiner Beobachtung nach immer da, wo etwas verboten, tabuisiert und verschwiegen, gedeckelt und nicht beachtet wird. Die Kraft von #metoo ist nicht, dass irgendwas verboten wird - das, worum es geht, ist in den meisten der Länder schon immer verboten - sondern dass es aus dem Tabu geholt wird und man darüber sprechen kann und darf. Dann ist Prävention möglich, dann weiss jemand, der Zweifel hat: ich kann hier oder anderswo darüber sprechen, ohne schief angeguckt zu werden - und bekomme eine ordentliche Antwort dazu.

Um es bildhafter zu machen: nehmen wir an, da ist jemand der missbräuchliche Absichten hat, bei einem bestehenden Verbot oder Tabu. Der kann sagen: "Wir haben hier was ganz besonderes, heiliges, bla bla bla. Aber Du darfst mit niemand darüber reden, weil es vom bösen Staat / der Organisation XYZ / ... / verboten ist." Was entstehen kann, ist eine Art "Schweigespirale". Wenn aber der Diskurs jederzeit möglich ist, ist es schwer jemanden, der Zweifel hat, davon abzuhalten, sich jemandem mit diesen Zweifeln anzuvertrauen.

Sudhana:

kilaya:

Auf der anderen Seite habe ich den Eindruck, das einige der Kritiker - und die sind in den verlinkten Medienechos überrepräsentiert - oft über das Ziel hinaus schiessen. Das wäre eigentlich gar nicht nötig, heizt den Diskurs nur auf.

Angesichts von Jahrzehnten stillschweigenden Ignorierens ist es höchste Zeit, den Diskurs "anzuheizen". Das Problem sind nicht die Kritiker, sondern dass sie zu lange im innerbuddhistischen Diskurs ignoriert wurden. Das ist Ursache und Bedingung des "Aufheizens".

Nicht kommentiert hast Du, dass ich auch schrieb:
"Leider scheint diese "Mitte" sehr dünn zu sein. Bis jetzt. Vielleicht haben die überzogenen Kritiken den Sinn, genau die Herstellung dieser Balance anzutriggern. Da aus der Mitte nichts kommt, und sie als Einzelne kaum zu hören sind, müssen sie lauter schrei(b)en. Das würde ich dann als Funktion sehen, aber d.h. m.E. nicht, dass man alles als bare Münze nehmen muss, was sie sagen. "

Zitat

Es ist traurig genug (und bezeichnend), dass solch eine brauchbare Hilfestellung für Buddhisten von der Evangelischen Kirche in Deutschland (die Trägerin der EZW ist) kommen und in einem privaten buddhistischen Blog veröffentlicht werden muss, weil buddhistische Organisationen wie z.B. die DBU offensichtlich nicht in der Lage sind, so etwas zu produzieren.

Zustimmung. Die evangelische Kirche hat sich nicht immer mit so objektiven und konstruktiven Darstellungen über den Buddhismus hervorgetan, umso mehr ist das hervorzuheben.

Zitat

Warum sprichst Du nicht offen aus, um wen es geht? Es handelt sich ja nicht um Lord Voldemort, sondern nur um Ole Nydahl.

Weil es mir nicht um die Person ging, sondern um den grundsätzlich Umgang und die Art der Kritik. Weil bestimmte Namen hier im Forum Reflexe auslösen, die eine Erfassung dessen, was man eigentlich sagen will, schier unmöglich machen.

Zitat

"Natürlich" ist, dass niemand sich die Verbreitung von Unwahrheiten über seine Person gefallen lassen muss. Etwas anderes ist es, wenn die millionenschwere "Buddhismus Stiftung Diamantweg" mit juristischen Winkelzügen, wie man sie man sie sonst nur von Abmahnanwälten kennt...

Mich wundert eigentlich, wie wenig in den letzten Jahrzehnten von Seiten Diamantweg - sogar gegen Schmähkritik - im Internet juristisch vorgegangen wurde. Die Interpretation der Situation liegt bei jedem selbst, Du empfindest das so - und viele andere sicher auch - man kann es aber auch anders sehen. Die meiste frühere Schmähkritik wurde schlichtweg von wenigen ernst genommen. Wenn aber ein renommierter Kritiker und ansonsten sehr verlässlich recherchierender und sachlich agierender Autor bei bestimmten Themen derart über das Ziel hinaus schiesst, dann kann ich aus dem Blickwinkel der anderen Seite nachvollziehen, dass man da juristische Schritte einleitet.

Zitat

(angebliche Copyrightverletzungen, angeblich unzureichende Kenntlichmachung von Zitaten)

Den Fall mit den angeblichen Zitaten fand ich auch seltsam, aber es geht womöglich darum, dass oft bewusst ein falscher Eindruck erweckt wird, indem man so tut, als würde man etwas so und so kenntlich gemacht haben, aber weiss, dass das in der Rezeption anders wahrgenommen wird. Wer weiss schon, ob sich das in diesem Fall so oder so verhalten hat - in den Kopf des Autors können wir nicht schauen, und seiner eigenen Aussage dazu kann man glauben oder eben auch nicht.

Relevant finde ich, was als Ergebnis angestrebt wurde und erreicht wurde. Ein Abmahnanwalt zielt auf die Zahlung der Abmahngebühr ab, um sich daran zu bereichern. Hier sollten bestimmte Passagen aus dem Netz genommen werden, weil sie nicht belegbar waren und falsch dargestellt. Im Ergebnis ist der Artikel noch da und er darf auch die Geschichte offen erzählen, was ihm passiert ist und dass es eine gerichtliche Auseinandersetzung gab. Andere Aussagen die nicht beanstandet wurden, sind auch noch da. "Mundtot machen" ist was anderes.

Interessant wäre auch, ob ein teures Gerichtsverfahren nur deswegen nötig war, weil man sich zunächst geweigert hat, die beanstandeten Aussagen zu entfernen. Wenn es sich tatsächlich um wenig sorgfältig recherchierte Sachen und verzerrte Darstellungen handelte, was ich teilweise unterstelle, und man ansonsten alles stehen lassen kann, und weiter kritisieren kann, dann muss man sich eben überlegen, ob das wirklich gesagt werden musste. (Siehe mein erster Absatz im letzten langen Beitrag...)

Zitat

Und zwar, weil Ole Nydahls Organisation offensichtlich nicht an einem offenen Diskurs über die jeweiligen Vorwürfe interressiert ist (obwohl ihr eine weitaus größere Medienmacht zur Verfügung steht ...) ...

Das dürfte sogar stimmen, dass da kein grosses Interesse besteht. Allerdings ist auch die Frage, was ein offener Diskurs bringt, wenn man die Vorwürfe für entweder falsch hält, oder sie es sogar sind - und sie andererseits stimmen, aber anders bewertet werden. Was will man da gross diskutieren? Ich kann mich da sehr gut in beiden Seiten hineinversetzen, ohne Partei ergreifen zu wollen. Wenn man tatsächlich anfängt, eine "Medienmacht" gegen Kritiker einzusetzen, sieht das noch viel schlechter aus, als wenn man juristisch vorgeht. Auf der anderen Seite ist irgenwann eine Grenze erreicht, wo eine Kritik als (zurecht oder zu unrecht) rufschädigend angesehen werden kann. Die "Medienmacht" von Tenzin Peljor würde ich nichtmal unterschätzen, er hat sich eben gerade als i.d.R. sehr informierter Kritiker etabliert, und das nicht erst seit gestern. Auf bestimmte Lehrer und Themen hat er aber für mein Empfinden eine regelrechte "Allergie" entwickelt.

Zitat

Und selbst, wenn er einknicken würde, wie er dann die (bewusst hoch angesetzten) Abmahngebühren der von Ole Nydahl beauftragten Anwälte bezahlen soll.

Es gibt Abmahngebühren, die soll man blos dafür zahlen, dass einem das Schreiben zugestellt wurde. Und dann gibt es die Forderung auf Unterlassung, und wenn man der Forderung nicht nachkommt, dann müsste man - für den Fall dass ein Richter dem Streitwert nachgibt - den angesetzten Streitwert zahlen. Das ist ein gewaltiger Unterschied und das hier auf eine Stufe zu stellen finde ich unsachlich und unredlich.

Zitat

Das ist die "blutige Nase", die er verpasst bekommen soll. Da kommt zum Motiv des Mundtotmachens eines unbequemen Kritikers offensichtlich noch das billiger Rache hinzu. Äußerst buddhistisch ...

Jetzt steigerst Du Dich m.E. immer mehr in Deine eigene Interpretation hinein. Der Vorwurf der "billigen Rache" ist komplette Spekulation, die aber von Dir mit dem Wort "offensichtlich" zum Fakt erhoben wird. Das ist bereits Schmähkritik und üble Nachrede und diese Art Aussage bitte ich nachdrücklich zu unterlassen. Ich finde es sehr manipulativ von zunächst sachlichen und begründbaren Aussagen langsam und unmerklich zu Spekulationen und eigenen Empfindungen überzugehen, diese aber weiterhin als Fakten zu präsentieren.

Sudhana:

kilaya:

Unterdrücken werden wir die Kritik hier im Forum auch nicht.

So wie mit der Schließung des Sogyal-Threads? Sorry, aber das konnte ich mir jetzt wirklich nicht verkneifen ... ()

Ich antworte nochmal genau einmal zu dem Punkt, genauso wie auch schon zuvor:

Der Thread wurde geschlossen, weil er zum Ende hin abgedriftet war. Es ist genau in dem Thread eine Menge Kritik geäußert worden gerade auch von den tibetisch Praktizierenden selbst - die in keinster Weise beanstandet wurde. Dass Schmähkritik durch eine Sanktion gegen eine Einzelperson unterbunden wurde, war regelkonform und nicht vermeidbar. Dass das die Person nicht toll fand, ist auch klar. Das war aber lange vor der Schliessung des Threads aus anderen Gründen.

Ich habe von Anfang an klargestellt, dass bei neuen Erkenntnissen ein neuer Thread jederzeit wieder gestartet werden kann und dass die Art der Auseinandersetzung mit dem Thema in verschiedenen Foren auf verschiedenen Ebenen jederzeit stattfinden darf. Ich hätte den ggfls. sogar wieder aufgemacht, wenn konstruktives Interesse daran bestanden hätte, finde aber ab einem bestimmten Punkt das Eröffnen eines neuen Thread mit frischer Energie und einem neuen Blickwinkel nützlicher.

Die Bemerkung ist also komplett unnötig.

[mod]

Ansonsten gibt es für Kritik an der Moderation die neuen Regeln die auch einzuhalten sind. Hier hat jetzt jeder noch einmal seine Sichtweise zu der betreffenden Moderationsentscheidung geschildert und damit ist das bitte an dieser Stelle beendet.[/mod]

kilaya:

Es ist ja auch schwer zu fassen - ein Therapeut praktiziert mit einer anerkannten Zulassung. Die Beziehung Therapeut - Klient ist verhältnismäßig klar und gut greifbar. Wo aber zieht man eine Grenze zwischen einem spirituellen Lehrer und Schüler? Das ist sehr schwammig und unscharf.

Zunächst muss man eine Grenze bestimmen - und schon da scheinst du dich dem zu verweigern. Erst wenn eine Grenze bestimmt ist und dies als Konsens der Gemeinschaft(en) anerkannt ist - erst dann gibt es die Möglichkeit auch festzustellen und zwar greifabr, das ist zulässig oder nicht, das hat die Grenze überschritten oder nicht.

Zitat

Natürlich könnte die DBU sowas wie ein "Verbot" für ihre Mitglieder aussprechen. Der Wirkungsgrad eines solchen "Verbots" wäre aber mehr ein symbolischer. Die meisten Organisationen die davon betroffen wären, könnten vermutlich auch gut auf die Mitgliedschaft verzichten.

Die Konsequenz wäre, dass bei Kenntnis solche Mitglieder aus der DBU verschwinden müssten. Wenn die DBU auf die Mitgliedschaft solcher Mitglieder nicht verzichten kann/will, dann macht sie gemeinsame Sache mit denen.

Zitat

Ad "symbolischer Gehalt" - wenn die DBU offen davon abrät, sich auf "solche Aktivitäten" einzulassen, dann wird das vielleicht einige Menschen erreichen. Aber gerade die, die besonders betroffen sein könnten, sind ja die, denen es an Unterscheidungsweisheit fehlt und die sich verführen lassen. Und gerade die erreicht man vermutlich nicht - wenn sie die Vernunft hätten, von Anfang an davon abzulassen, haben sie vermutlich auch die Vernunft, sich nicht auf schräge sexuelle Beziehungen einzulassen.

Es geht hier nicht um die, die sich verführen lassen, sondern um die, die verführen. Ich empfehle dir mal Peter Rutter,Verbotene Nähe, um da eine gewisse Sensibilität zu entwickeln, was so abläuft hinsichtlich Verführung.

Zitat

Sexueller Missbrauch blüht meiner Beobachtung nach immer da, wo etwas verboten, tabuisiert und verschwiegen, gedeckelt und nicht beachtet wird. Die Kraft von #metoo ist nicht, dass irgendwas verboten wird - das, worum es geht, ist in den meisten der Länder schon immer verboten - sondern dass es aus dem Tabu geholt wird und man darüber sprechen kann und darf.

#metoo macht doch eines deutlich: es geht nicht um die Sexualität, sondern darum, dass vermeitnlich Mächtige sich Sexualität kaufen, d.h. den Frauen damit überhaupt erst die Karriere vermöglichten und wenn sie sich weigerten, dann hatte das meistens auch das Ende der Karriere bedeutet. Und genau damit ist doch Schluss - diese Form der Erpressung und das Spiel der Mächtigen. Dabei geht es auch nicht um Frauen, sondern ja auch um Männer - es geht wirklich um den Mißbrauch von Macht zum Zwecke sich sexuell zu befriedigen.
Und genau das ist auch der Grund, weshalb im Buddhismus Lehrer solchen Mißbrauch ihrer Macht betreiben und die anderen mitspielen. Sie wollen nicht ausgeschlossen werden und wollen später auch den Guru beerben, mit allem was da so dabei ist. Es ist wie bei den Pavianen.

Und genau gegen diese Paviane - also gegen ein Leben im Daseinsbereich der Tiere - wird angegangen.
Ich persönlich ekele mich inzwischen dabei, wenn mir solche Geschichten begegnen und die Sangha samt Leitungspersonal wären da bei mir unten durch. Da will ich nichts mit zu tun haben und verlasse den Bereich.

Nochmal - es geht um Abhängigkeit und darum, dass solche, die nach Befreiung, also nach einem Weg aus der Abhängigkeit, von den Lehrern buchstäblich betrogen werden. Das ist so unendlich schädlich für die Betreffenden - und auch für den vermeintlichen Lehrer, der ja ein Betrüger ist. Und der es auch weiß.

Tychiades:

kilaya:

Es ist ja auch schwer zu fassen - ein Therapeut praktiziert mit einer anerkannten Zulassung. Die Beziehung Therapeut - Klient ist verhältnismäßig klar und gut greifbar. Wo aber zieht man eine Grenze zwischen einem spirituellen Lehrer und Schüler? Das ist sehr schwammig und unscharf.

Zunächst muss man eine Grenze bestimmen - und schon da scheinst du dich dem zu verweigern. Erst wenn eine Grenze bestimmt ist und dies als Konsens der Gemeinschaft(en) anerkannt ist - erst dann gibt es die Möglichkeit auch festzustellen und zwar greifabr, das ist zulässig oder nicht, das hat die Grenze überschritten oder nicht.

Das war ein Missverständnis - ich meinte: was ein Therapeut ist und was ein Klient ist, ist klar definiert. Was im spirituellen Bereich ein Lehrer ist und was ein Schüler, ist - juristisch betrachtet - nicht so klar definiert. Die Grenze, was echter (Macht)missbrauch ist und was nicht, die muss klar definiert sein, dafür braucht es juristisch aber m.E. kein neues Verbot, weil es egal ist, ob das Chef und Mitarbeiter, Lama und Schüler oder was auch immer betrifft. Es ist immer das Machtgefälle problematisch. Der (tibetische) Buddhismus ist da nicht mehr oder weniger betroffen als andere menschliche Bereiche mit einem (potentiellen) Machtgefälle.

Zitat

Zitat

Natürlich könnte die DBU sowas wie ein "Verbot" für ihre Mitglieder aussprechen. Der Wirkungsgrad eines solchen "Verbots" wäre aber mehr ein symbolischer. Die meisten Organisationen die davon betroffen wären, könnten vermutlich auch gut auf die Mitgliedschaft verzichten.

Die Konsequenz wäre, dass bei Kenntnis solche Mitglieder aus der DBU verschwinden müssten. Wenn die DBU auf die Mitgliedschaft solcher Mitglieder nicht verzichten kann/will, dann macht sie gemeinsame Sache mit denen.

Ich verstehe das jetzt so, dass Du die DBU kritisierst, weil sie zu zaghaft ist, solche Verbote auszusprechen? Weil was ich meinte war, dass es von der anderen Seite aus, der Seite der Vereine, die Mitglieder sind und potentiell betroffen, diesen wohl egal wäre, von so einer Sanktion betroffen zu sein. Daher erwarte ich davon mehr einen symbolischen als einen praktischen Nutzen. Deswegen kann, sollte, die DBU aber definitif klar Stellung beziehen. Nur: wer ist die DBU? Sie ist die Summe ihrer Teile - d.h. Regeln und Grenzen müssten erstmal zwischen denen ausgehandelt werden, die Mitglieder sind. Und da das überall ein wenig anders gesehen wird und man sich in der Vergangenheit nicht gerade durch allgemeine Harmonie hervorgetan hat, scheut man vielleicht auch so einen Prozess, weil er theoretisch die DBU sprengen könnte. Da ist niemand, der das von oben herab entscheiden kann - zusätzlich kommt noch der systemische Selbsterhaltungstrieb zum Tragen.

Zitat

Es geht hier nicht um die, die sich verführen lassen, sondern um die, die verführen. Ich empfehle dir mal Peter Rutter,Verbotene Nähe, um da eine gewisse Sensibilität zu entwickeln, was so abläuft hinsichtlich Verführung.

Ich verstehe Dich. Ich bin auch durchaus nicht unbewandert in der Thematik. Trotzdem bin ich der Meinung, dass man mehr erreicht, wenn man die potentiellen Opfer sensibilisiert, als durch Verbote die (potentiellen) Täter ins Tabu zu drängen. Zumal eben Verbote, die wieder interpretiert werden müssen, wenn sie juristisch oder sonstwie vollstreckt werden sollen. Ich rede nicht davon, dass Missbrauch verboten ist, dass muss er sein und in aller Klarheit. Das ist er aber eben jetzt schon. Ich rede von dem, was an Verboten darüber hinaus wie bei einer Therapeuten-Klienten-Beziehung formuliert wird. (Wo man im Übrigen auch das Therapeuten-Verhältnis auflösen und eine klar definierte Beziehung eingehen darf...)

Zitat

#metoo macht doch eines deutlich: es geht nicht um die Sexualität, sondern darum, dass vermeitnlich Mächtige sich Sexualität kaufen, d.h. den Frauen damit überhaupt erst die Karriere vermöglichten und wenn sie sich weigerten, dann hatte das meistens auch das Ende der Karriere bedeutet. Und genau damit ist doch Schluss - diese Form der Erpressung und das Spiel der Mächtigen. Dabei geht es auch nicht um Frauen, sondern ja auch um Männer - es geht wirklich um den Mißbrauch von Macht zum Zwecke sich sexuell zu befriedigen.

Ja, damit sollte überall Schluss sein. Die Frage ist nur, wie wir das effizient erreichen können. Vermutlich muss man sich dem von vielen Seiten nähern. In einigen Ländern steht die Debatte ganz am Anfang (siehe Jordanien und die Talkshow) - in anderen ist man schon weiter. Aber keine Gesellschaft ist davon ausgenommen. Insofern muss man das wohl auch aus gesellschaftlicher Perspektive umfassend an den Wurzeln angehen. Da muss man tief graben. Zu sagen "die tibetischen Institutionen unterstützen so ein System" ist richtig, aber dann sinnlos, wenn man aus dem Blick verliert, dass das Problem nicht tibetisch oder buddhistisch ist, sondern menschlich.

Zitat

Und genau das ist auch der Grund, weshalb im Buddhismus Lehrer solchen Mißbrauch ihrer Macht betreiben und die anderen mitspielen. Sie wollen nicht ausgeschlossen werden und wollen später auch den Guru beerben, mit allem was da so dabei ist. Es ist wie bei den Pavianen.

Daher: ...weshalb auch im Buddhismus...

Zitat

Ich persönlich ekele mich inzwischen dabei, wenn mir solche Geschichten begegnen und die Sangha samt Leitungspersonal wären da bei mir unten durch. Da will ich nichts mit zu tun haben und verlasse den Bereich.

Perfekt - Du bist sensibilisiert! Würden das alle machen, würde das Prinzip nicht funktionieren und so eine "Sangha" wäre in kürzester Zeit nicht mehr da.

Zitat

Nochmal - es geht um Abhängigkeit und darum, dass solche, die nach Befreiung, also nach einem Weg aus der Abhängigkeit, von den Lehrern buchstäblich betrogen werden. Das ist so unendlich schädlich für die Betreffenden - und auch für den vermeintlichen Lehrer, der ja ein Betrüger ist. Und der es auch weiß.

100% Zustimmung.

Ich habe mich ja zunächst mal auf die Sachverhalte bezogen, um die es in den verlinkten Artikeln ging.

Die von Dir dargestellten Sachverhalte klingen, so wie Du sie darstellst, unverhältnismäßig von Seiten Diamantweg aus.

Für mich wären dann aber weitere Faktoren noch interessant. (Das ist nicht rethorisch, ich bin ergebnisoffen...)

Wenn das alles in Bezug auf den Blog von TP passiert ist, gibt es Fälle eines solchen Vorgehens bei anderen Blogbetreibern oder Webseiten ausser MS und TP?

Wurden andere kritische Webseiten vergleichbar abgemahnt oder juristisch angegangen?

Mir sind beide schon seit Jahren als unverhältnismäßige Kritiker aufgefallen - TP schon als ich noch dabei war, das ist also mehr als 17 Jahre her.

Wenn das also schon so lange läuft, wurde es vielleicht irgendwann mal zu viel.

Mich würde wirklich interessieren, ob irgendein sachlicher Kritiker, der auf Verhältnismäßigkeit geachtet hat, auf so eine Weise angegangen wurde wegen der Verwendung von Logos oder Bildern etc?

TP muss gewusst haben, dass er Sorgfalt walten lassen muss. Dafür ist das lange genug abgelaufen. Man kann nicht jahrelang einen schlafenden Bär mit dem Stock piksen und erwarten, dass er nicht irgendwann die Zähne zeigt.

Weiss jemand, ob es vorher Versuche gegeben hat, die Dinge im Guten zu klären, bevor es mit diesen Repressalien durch Anwälte angefangen hat?

kilaya:

Mir sind beide schon seit Jahren als unverhältnismäßige Kritiker aufgefallen - TP schon als ich noch dabei war, das ist also mehr als 17 Jahre her.

Wie ich oben schon sagte: TP nur in Bezug auf ganz bestimmte Themen und Personen, nicht generell. Das muss ich wohl nochmal nachschieben. Ich habe hier selbst im Forum immer wieder Beiträge von TP als völlig mit meiner Meinung übereinstimmend bezeichnet, das sehe ich nach wie vor so. Im Ganzen schätze ich seine Arbeit sehr. Die wenigen Bereiche, wo ich das nicht so sehe, betrachte ich eher als "Ausrutscher".

MS allerdings eher generell, der äußert ja als Nicht-Buddhist Fundamentalkritik an weiten Teilen des gesamten Buddhismus, gerne auch immer wieder hier im Forum.

Fundamentalkritik an einer Religion ist immer unverhältnismäßig. Egal wie kritikwürdig einzelne Ausformungen sein mögen oder wie sehr sich einzelne Anhänger daneben benehmen. Wie würdest Du es empfinden, wenn jemand den gesamten Zen abschaffen möchte, Soto, Rinzai, was auch immer - weil sich Osho auch als Zenlehrer dargestellt hat? Das ist ein etwas überzogenes Beispiel, aber in die Richtung geht das halt schon immer wieder mal... Es reicht, wenn man - in dem Beispiel - Osho kritisiert. Wobei das nichtmal Kritik am Zen wäre, denn was kann eine Religion dafür, wenn sie von Leuten "gekapert" wird die behaupten in deren Namen zu sprechen?

Sudhana:

Gegenfrage (ich hatte sie sinngemäß schon einmal gestellt): was an der Kritik Tenzin Peljors hältst Du konkret für unverhältnismäßig und unsachlich?

Ich habe das durchaus in anderen Threads schon näher dargelegt, wo es generell um Kritik an ON ging. Im Grunde liegt es sehr nahe an den Punkten, wo ich auch Deine Kritik für unverhältnismäßig und künstlich aufgeheizt finde. (Das ist weder bei Dir noch bei ihm die gesamte Kritik...) In beiden Fällen unterstelle ich kein böse Absicht, sondern eine Meinung, die man sich aus einer Aussenperspektive gebildet hat um sie dann - wie das halt so läuft - immer wieder bestätigt zu finden. (Confirmation Bias) Ich habe schon mal am Beispiel "Geld" geschildert, wie die Dinge in den Zentren tatsächlich abgelaufen sind - und ich habe noch keine Informationen, dass sich dies geändert hätte - die im Widerspruch zur Aussendarstellung standen. Es ist nur müßig, das gerade mit Dir als Co-Kritiker hier erneut aufzurollen.

Ich finde auch, dass man das Problem "Buddhismus und Machtmissbrauch" ohnehin auf einer ganz anderen Ebene angehen muss. Daher möchte ich mir hier nicht in die x. Wiederholung der gleichen Diskussion verstricken lassen.

Zitat

Mir wurde von einer vertrauenswürdigen Quelle berichtet, ein hochrangiger Vertreter des Diamantweg e.V. habe ihr gesagt, es sei der Versuch gemacht worden, die Sache ohne Anwalt zu klären, was an der Weigerung Tenzin Peljors gescheitert sei, die beanstandeten Inhalte von seiner Webseite zu entfernen. Von Tenzin Peljor weiss ich, dass diese Person versucht hat, auf ihn telefonisch (nicht sonderlich subtil) Druck auszuüben - jedoch nicht in Bezug auf die von den Anwälten dann abgemahnten Inhalte (von denen war gar nicht die Rede), sondern generell hinsichtlich seiner Diamantweg-Kritik. Er (Tenzin Peljor) habe erklärt, wenn man ihn auf inhaltliche Fehler aufmerksam mache, sei er gerne bereit, diese zu korrigieren. Das Angebot sei nicht angenommen worden. Ich kenne beide Personen und bin geneigt, im Zweifelsfall (d.h. bei widersprüchlichen Aussagen) eher Tenzin Peljor Glauben zu schenken. Was auch immer das für Dritte bedeuten mag.

Bei der Abmahnung der Inhalte hat man sich vermutlich bei einer - warum auch immer - nicht anders lösbaren Situation auf das konzentriert, was rechtlich eindeutig ist.

Da ich keine der beiden Personen kenne oder persönlich kenne, steht für mich nun Aussage gegen Aussage. Ich halte beide Varianten grundsätzlich für möglich und vermute, dass die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegt.

Sollten sich die Fälle auf diese zwei Personen beschränken, bin ich weiter geneigt, nicht abschliessend Partei zu ergreifen. Überhaupt vertrete ich hier v.a. deswegen mögliche Gegenpositionen, weil diese hier sonst gar nicht diskursiv zum Tragen kommen würden.

Sagen wir mal so: wenn der Diamantweg wirklich so schlimm wäre, wie er von den hier betroffenen Kritikern dargestellt würde, müsste es wesentlich mehr "Opfer" dieses Verhaltens ausserhalb der Schule geben, die nicht geneigt wären, aus interner Involviertheit vielleicht Dinge zu "decken". (Wobei ich damit nur einen Darstellung von Aussen aufgreife, während ich die Tendenz dort nicht mehr oder weniger beobachten konnte, als bei allen anderen Schulen und Gruppen usw. auch...)

Sollte sich hinter dem Verhalten der Diamantweg-Anwälte ein Muster zeigen, das an vielen Stellen abgespult werden würde, würde ich aber durchaus eine klare Position dagegen einnehmen, so wie auch bei den politischen Statements.

Moosgarten:

kilaya:

Wie würdest Du es empfinden, wenn jemand den gesamten Zen abschaffen möchte, Soto, Rinzai, was auch immer - weil sich Osho auch als Zenlehrer dargestellt hat? Das ist ein etwas überzogenes Beispiel, aber in die Richtung geht das halt schon immer wieder mal...

Das behauptest du einfach so, aber ich habe noch nie beim UB gelesen, dass er den "Buddhismus" abschaffen will. Ich habe ja auch in den Beispiel von "Zen" gesprochen nicht vom ganzen Buddhismus.

Der Unbuddhist möchte im Prinzip am liebsten den gesamten tibetischen Buddhismus abschaffen, jedenfalls definitif das Lamasystem und die tantrische Lehrer-Schüler-Beziehung. Unabhängig davon, ob diese Lehren missbraucht werden oder nicht - er sieht den Missbrauch sozusagen als systemimmanent...

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Tja, da liegst du völlig falsch. Es handelt sich bei den jeweils besprochen Fällen eben nicht nur um die persönlichen Verfehlungen von Einzelpersonen, sondern diese werden erst durch das strukturelle Versagen der jeweiligen Organisationen ermöglicht, und das hat wieder wesentliche Gründe darin, wie sich die Mitglieder selbst und ihre Vereinigungen als Teil (oder Nichtteil) der sie umgebenden Gesellschaft sehen.

...und hier wird mir klar, warum Du seine Positionen verteidigst

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Es ist einfach absurd, wenn man "Religion" als etwas quasi von der Gesellschaft (reines) unberührtes und unberührbares Abstraktum von der mehr oder weniger angeschmuddelte Wirklichkeit zu trennen sucht. Religion ist in seinen konkreten Formen immer auch ein gesellschaftliches Phänomen, und außerhalb dieser konkreten Formen kann man praktisch nicht von "Religion" sprechen.
Was Anhänger der Religionen, ohne je ein schlüssiges Argument vorzubringen, idR aber abstreiten - und zwar mit der Konsequenz, dass die Lösungen der angesprochenen Probleme genau dadurch eher verschleppt statt angegangen werden.

Das ist mir jetzt alles derart fern und ohne Bezug zu meiner Erfahrungswelt, dass ich dem nicht folgen kann. Ich kann solche Denkstrukturen bei mir nicht finden, als jemand der die Dinge praktiziert hat und praktiziert, die mancher abschaffen will. Und die ich zutiefst als etwas mit der Welt und ihrer Probleme verbunden erlebe. Untrennbar, verwoben. Tantra eben.

Moosgarten:

Es sind meine Positionen, zu denen ich völlig unabhängig von UB gelangt bin.

Das habe ich auch so verstanden.

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kilaya:

Das ist mir jetzt alles derart fern und ohne Bezug zu meiner Erfahrungswelt, dass ich dem nicht folgen kann. Ich kann solche Denkstrukturen bei mir nicht finden, als jemand der die Dinge praktiziert hat und praktiziert, die mancher abschaffen will.

Du führst sie gerade beispielhaft vor.

Die Reaktion finde ich rabulistisch. Du wirfst mir quasi Weltfremdheit vor, wo ich sage, dass ich etwas als zutiefst erdend empfinde. Damit verkehrst Du meine Aussage ins Gegenteil. Du kannst jetzt natürlich behaupten, dass ich meine eigene Weltsicht vor "lauter Verklärung" nicht richtig wahrnehmen könne. Nu ja, was soll man dazu sagen: das übliche Muster, Deinen "Gesprächspartner" zu diskreditieren, noch bevor man überhaupt die Chance hatte, sachlich zu werden. Als nächstes kommt Deine Spiegelung, Dich als Opfer zu stilisieren und mir "ad personam" vorzuwerfen, weil ich mich gegen diese Art von Kommunikation zur Wehr setze Ich hoffe, es macht Dir wenigstens Spass

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Wäre übrigens schön, wenn du richtig quoten würdest.

Danke, habe es korrigiert.

Moosgarten:

Aber du hast geschrieben, ich würde "seine Position" verteidigen, unter der du auch die "Abschaffung von Lamasystem und die tantrische Lehrer-Schüler-Beziehung" unterstellend inkludierst.

Diese "Inklusion" hast Du konstruiert. Kann man natürlich tun, wenn man das so verstehen will. Es nutzt vermutlich wenig, wenn ich jetzt sage, dass ich das so umfassend nicht gemeint habe. Das war nicht die Intention meiner Aussage, ich hätte besser schreiben sollen: "ich verstehe, dass Du in verteidigst" oder "dass Du Dich auf seine Seite stellst" - das war das, was ich sagen wollte.

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"...denn was kann eine Religion dafür, wenn sie von Leuten "gekapert" wird die behaupten in deren Namen zu sprechen?"

Genau diese Position habe ich kritisiert. Es gibt keine "Religion" außerhalb ihrer Ausübung, oder, wenn du so willst, ihrer "Kaperung". Aber du behauptest es, was deinen nachfolgenden Aussagen "solche Denkstrukturen bei mir nicht finden" sachlich widerspricht.

Da bringst Du Aussagen mit einander in Verbindung, die für mich in keinem Zusammenhang standen. Was ich mit den Denkstrukturen meinte, die ich nicht kenne, war dies: "Es ist einfach absurd, wenn man "Religion" als etwas quasi von der Gesellschaft (reines) unberührtes und unberührbares Abstraktum von der mehr oder weniger angeschmuddelte Wirklichkeit zu trennen sucht."

Das wurde aus meiner Antwort eigentlich auch deutlich, da ich mich auf den Bezug zur Wirklichkeit in Form von Verbindung mit der Welt bezogen habe. Es wäre auch absurd, wenn ich "ein Abstraktum von der angeschmuddelten Wirklichkeit trennen" wollen würde - immerhin ist meine Kernpraxis Dzogchen. Eine solche Trennung ist da nicht möglich. Und in der Praxis bin ich stark mit der Welt involviert und sehr aktiv, mit dem was ich da tun kann. Das wurde an mir sogar schon von wiederum anderen kritisiert... Es ist also nicht so, dass ich auf einem Kissen herumsitze und mir irgendeine Sicht vorstelle - ich erprobe täglich meine Wahrnehmung an der Welt wie sie um mich herum ist. Bin extra in eine Großstadt gezogen, in der ich mitten rein ins Geschehen gehen kann. Was andere in spiritueller Abgehobenheit "angeschmuddelt" finden mögen, finde ich elektrisierend, bloss weil es möglich ist und passieren kann.

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Deshalb ist es hier auch müßig, hohe Meinungen von sich selbst zu äußern, das führt einfach zu nichts.

Oh, ich habe kein Problem damit, auch zu den Dingen zu stehen, in denen ich weiss, dass ich was kann. Warum sollte ich mein Licht unter den Scheffel stellen. Solange es nicht chronisch ist und ich mich jederzeit korrigieren kann, wenn man mir vernünftige Argumente liefert. Was meist nur Leute können, die mich auch kennen. Du hast mich nicht nur noch nie getroffen, Du hast mich auch noch nie wahrgenommen.

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Nein, du bist noch in jedem Fall derjenige gewesen, der das initiiert. Hier hast du mit Unterstellungen gegenüber UB und TP begonnen.
Und dann versuchste mit mir n Händel anzufangen. Komm schon ist zwecklos.

Faszinierend, Du kannst es trotz meiner Vorhersage nicht lassen und benutzt den Taschenspielertrick, meine Kritik an anderen als Dir als "Anfangen eine Händels" zu konstruieren. Ich habe den beiden nichts unterstellt, zumindest nicht haltlos. Aber das ist ja ein weiteres Deiner Mittel: Alles, was Du beim Anderen nicht zulassen willst, erklärst Du zur "Unterstellung".

Du bist noch in jedem Fall der gewesen, der zuerst auf die persönliche Ebene abgezielt hat. Ich habe hier nichtmal bei TP oder UB auf die persönliche Ebene abgezielt. Bei Dir erst recht nicht. Erst als Du mich quasi als jemanden dargestellt hast, der eine völlig verzerrte Wahrnehmung von sich selbst hat, habe ich mich gewehrt. Dabei habe ich Dich nicht als Person angegriffen - das maße ich mir im Gegensatz zur Dir nicht an, ich kenne Dich ja gar nicht - sondern entblösse lediglich Deine Kommunikationstricks. Das ist eigentlich noch ein Sachebene, sagen wir mal: Metaebene. Siehe Habermas usw.