Charakter

Zitat

="Akuma"
Wäre dem so, würde dem auch die grundlegende Haltung widersprechen, die Shakyamuni öfter eingenommen hat, dass Samsara keine einzige Ursache hätte.

Kannst Du da eine Textstelle benennen? Wo steht das?

Akuma:

Das Ursache-Wirkungsprinzip ist allgegenwärtig aber schwer zu durchschauen.

i wo, du schreibst ja selbst: es handelt sich um ein *prinzip', einen grundsatz. (...und nicht um ein naturgesetz!)

ein grundsatz kann nicht allgegenwärtig sein und er 'erklärt' auch nichts - nie und nimmer.

als satz 'besagt' er einfach etwas, und zwar weiter nichts als folgendes:

verfolgst du die entstehung eines sachverhalts zeitlich zurück und findest eine bedingung oder eine mehrzahl davon, wegen der er eingetreten ist, kannst du diese bedingung oder eine konstellation von mehreren bedingungen als ursache für die entstehung dieses sachverhalts bezeichnen.

du hast dann eine ursache-wirkungs-beziehung aufgedeckt oder - wie man auch sagt(!) - einen kausalen zusammenhang.

beobachtest du etwas, das auf eine tatsache zeitlich folgt, was aber ohne diese nicht eingetreten wäre, kannst du diese folge als wirkung jener tatsache ansehen und bezeichnen, womit du einen weiteren ursache-wirkungszusammenhang gefunden hast.

ein und derselbe sachverhalt kann also in einer zeitlichen perspektive als wirkung betrachtet werden, in anderer zeitlichen perspektive als ursache. daran ist nichts geheimnisvolles noch schwieriges; man muss nur die jeweiligen in betracht gezogenen beziehungen 'im blick' oder 'im bewusstsein' behalten, also beachten und berücksichtigen, ohne sie durcheinander zu bringen.

free:

Zitat

Lieber Ingo-Wolf,

habe ich das jetzt richtig verstanden?

Ursache bedingtes Entstehen unterliegt keiner Gesetzmäßigkeit?
Eines folgt nicht aus dem Anderen?
Karma unterliegt keiner Gesetzmäßigkeit?
Alles nur Zufall?
Ich kann nichts ändern für die Zukunft, weil es keine Gesetzmäßigkeit dahingehend gibt?
Das hieße, ich kann nichts ändern? Keine Befreiung aus samsara erlangen

Habe ich Deine Aussagen etwa falsch verstanden?

Herzlichen Gruß
free

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antwort auf erste frage: nein!
auf die letzte infolgedessen ja!

meine phantasie reicht nicht
hin mir zu erklären, wie du zu
deinen sieben zwischenfragen
gekommen bist.

scheinen bloße assoziationen
zu sein.

Akuma:

Huch - ich meinte "nicht nur eine einzige" nicht "keine einzige" im Sinne von garkeine. Das war wirklich holprig ausgedrückt o_O

???

Akuma:

Die Aussage von alles ist verursacht durch Karma hat ... keinen erklärenden Gehalt oder Anspruch.

dann wäre sie also eine leerformel?

Zitat

Akuma:

Das war für free und accinca

Danke Akuma
Habsch verstanden und alles im grünen Bereich

Akuma:

Zitat

???

Das war für free und accinca

wären persönliche mitteilungen nicht besser in pn's aufgehoben?

Akuma:

Zitat

dann wäre sie also eine leerformel?

Hm ich weiss nich ganz was Leerformel bedeuten soll. In meiner Aussage war es eine Abstraktion um einen Grundriss zu zeigen. Wenn man es so sehen möchte, dass man eine nicht-erklärende Erklärung für alle Dinge daraus bastelt, ist das sicherlich eine Sache der persönlichen Neigungen.

diese neigung scheinen viele hier im forum zu haben...

einen leerformel ist eine 'nichtssagende' wortzusammenstellung, eine aussage, die sich auf nichts konkretes bezieht.

oft sind das in realität bloße sprachregeln (log: 'prädikatorenregeln') wie die angabe: jede ursache hat eine wirkung! (wie die gemeint ist, habe ich ja schon beschrieben - nämlich hier http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?…start=15#p30980)

leider ist zu wenig bekannt und wird noch weniger beachtet, dass sprachliche aussagen auch selbsterklärende aussagen sein können, also rein sich auf sich selbst beziehende aussagen sind. eigentlich sollte man - wenn mir der hinweis gestattet wird - bei verwendung von sprache die eigenheiten dessen, was man da benutzt, kennen... (empfehle die kleine immer noch gute einführung 'vorschule des vernünftigen sprechens' von kamlah und lorenzen mit dem leider etwas befremdenden fachtitel 'logische propädeutik'; ist ein gut lesbares TB)

free:

Zitat

Lieber Ingo-Wolf,

habe ich das jetzt richtig verstanden?

Ursache bedingtes Entstehen unterliegt keiner Gesetzmäßigkeit?
Eines folgt nicht aus dem Anderen?
Karma unterliegt keiner Gesetzmäßigkeit?
Alles nur Zufall?
Ich kann nichts ändern für die Zukunft, weil es keine Gesetzmäßigkeit dahingehend gibt?
Das hieße, ich kann nichts ändern? Keine Befreiung aus samsara erlangen

Habe ich Deine Aussagen etwa falsch verstanden?

Herzlichen Gruß
free

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Vielfältige Dinge haben vielfältige Ursachen eine Ursache alleine wäre nicht in der Lage diesen VIELGLIEDRIGEN KÖRPER hervorzubringen .
Die Ursache für Arme ist sicherlich nicht dieselbe wie die für Füsse , verschiedene Ursachen bringen verschiedene Wirkungen hervor ,

Mit Ganz Freundlichen Grüssen
Dorje Sema

OMMANIPADMEHUNG

Isis:

Hallo, ich danke euch für eure Antworten und werde versuchen auf das Thema zurück zu kommen indem ich eine Zwischenbilanz erstelle:

'Charakter' bzw. 'Charaktereigenschaften' gehören zu den 5 Daseinsgruppen und sind durch den Edlen Achtfachen Pfad veränderbar.
'Psychische Störungen' unterliegen der karmischen Gesetzlichkeit (?) und sind für uns unergründbar.

Gut, dann eben eine Sorge weniger!...

Danke, Isis

Das kommt nun mal wieder so rüber als ob man nichts ändern könne. Das ist aber nicht so.

"Unergründbar" nur in dem Sinne, dass die eigentliche Ursache und die "karmischen Gesetzlichkeit" nicht rational zu ergründen sind. Dennoch hat der Buddha sie ergründet und er hat versucht, das in Worte zu fassen, was er herausgefunden hat.
Die Wissenschaft gibt sich ja immer mit einer sehr oberflächlichen Ursachefindung zufrieden, die nur eine Unbekannte durch eine andere ersetzt: Da werden als "Ursachen" z.B. Kindheitserlebnisse genannt oder Störungen des Gleichgewichtes von Transmitterstoffen im Zentralnervensystem usw usw. Aber der eine hat's und der andere nicht. Warum aber ist das so? Die nächste Unbekannte lautet dann idR: die Gene. Aber der eine hat solche Gene und der andere andere. Warum aber ist das so? Warum hat der eine diese Eltern und der andere andere?

Also man muss nur konsequent - ähnlich einem Kind, das das Fragen noch nicht verlernt hat und noch nicht mit vorgefertigten Meinungen abgespeist wurde - weiterfragen und dann gelangt man zur eigentlichen allerdings für gewöhnliche Menschen "unergründbare" Ursache.
Da kann man dann sagen: "Ja aber das ist doch wieder nur eine Unbekannte, weil 'unergründbar'." Das ist zwar richtig, täuscht aber nicht die oberflächlichen und irreführenden "Ursachen" der Wissenschaft vor, welche nur zu verblendetem Handeln und Denken führen und - das ist das Beste - der Buddha liefert das Mittel zur finalen Ursachenbereinigung mit: Richtige Ansicht und richtiger Pfad.

Und wenn man konsequent weiterpraktiziert, wird man dann auch die Einsicht dazu haben, die der Buddha hatte. Man wird dann aber in der gleichen Lage sein wie er: Man wird nicht die Worte finden, dass gewöhnliche Menschen so verstehen könnten wie sie "verstehen" nun mal gewöhnt sind, wie es also ihrer Konditionierung entspräche.

Sudassana:

"Unergründbar" ... in dem Sinne, dass die eigentliche Ursache und die "karmischen Gesetzlichkeit" nicht rational zu ergründen sind. ...

Die Wissenschaft gibt sich ja immer mit einer sehr oberflächlichen Ursachefindung zufrieden...

Also man muss nur konsequent - ähnlich einem Kind... - weiterfragen und dann gelangt man zur eigentlichen allerdings für gewöhnliche Menschen "unergründbare" Ursache.

Da kann man dann sagen: "Ja aber das ist doch wieder nur eine Unbekannte, weil 'unergründbar'." Das ist ... richtig,

...täuscht aber nicht die oberflächlichen und irreführenden "Ursachen"[angaben] der Wissenschaft vor, welche nur zu verblendetem Handeln und Denken führen ...

Und wenn man konsequent weiterpraktiziert, wird man dann auch die Einsicht dazu haben, die der Buddha hatte.

Man wird dann aber in der gleichen Lage sein wie er: Man wird nicht die Worte finden, dass gewöhnliche Menschen so verstehen könnten wie sie "verstehen" nun mal gewöhnt sind, wie es also ihrer Konditionierung entspräche.

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das tiefgründige verständnis von wissenschaftlicher ursachenforschung, das sudassana vorstehend demonstriert, ist beeindruckend.
ganz unabhängig davon stellt sich die frage, woher sudassana "unergründbares", vor allem, wie er benauptet, "nicht rational" zu ergründendes erstens zu kennen glaubt und zweitens so sicher zu wissen vermeint, wie er sich ausdrückt. (...in ton und diktion unpersönlicher, ja geradzu erhabener autorität, ein stil, der dem einer in die tausende gehenden unmenge von postings gleicht, mit denen dieses forum unter verschiedensten nicks seit langem regelrecht 'geflutet' wird.)
meinem informationsstand nach ist durch 'konsequentes kindliches weiterfragen' schon der in der wissenschaft übliche forschungsprozess nicht zu erfassen; aus eigener erfahrung weiss ich, dass dazu - ziemlich... - 'gründliche' kenntnisse der sog. wissenschaftstheorie nötig sind.
als kenner dieses grundlagenfaches hat sudassana sich hier nach meinem überblick bisher nicht gezeigt. seine abwertende denunzierung wissenschaftlichen fragens und forschens als "oberflächlich" und "irreführend" könnte schlicht daran liegen, dass seine kenntnisse davon oberflächlich oder sogar irreführend sind; vielleicht stammen sie ja aus zeitungslektüre dieser art; dann wäre natürlich das studium wissenschaftstheoretischer fachliteratur mehr als zu empfehlen.
wie sudassana auf der grundlage eines derartigen informationsstandes über wissen verfügen kann, das "für gewöhnliche Menschen 'unergründbar'" sein soll, um allein behaupten zu können, dass es unergründbar ist, stellt mich als einen dieser gewöhnlichen konditionieren menschen in der tat vor ein unergründbares rätsel - außer ich nähme an, sudassana wäre einer jener ganz außergewöhnlichen mensch, die ihre "Konditionierungen" durch "konsequentes" weiterpraktizieren erfolgreich überwunden hätten und über wissen und sogar "Einsicht"" verfügten, wie sie "der Buddha hatte".

selbstverständlich ziehe ich seinen weisen hinweisen entsprechend auch in betracht, dass er wie seiner meinung nach selbst buddha nur "nicht die Worte" gefunden haben könnte, die...

"gewöhnliche Menschen so verstehen könnten wie sie "verstehen" nun mal gewöhnt sind"

schon bei diesem satz muss ich rätseln!

ps. das karmagesetzt ist in seiner simplizität mitnichten 'unergründbar', wie ich in beiträgen ab hier, insb. hier versucht habe darzulegen und zu begründen; wie bei ihm schon lange bekannt geht ein sudassana auf argumente und überlegungen aber - gewöhnlich... - nicht ein.

Hallo Ingo,
ich weiß, dass es für einen Wissenschaftler wie dich die Worte von Sudassana einen "Wert" zuzuweisen. Dennoch sind seine Worte eine "Erfahrung", die man gemacht haben muss um den Worten wirklich folgen zu können. Da man niemanden diese "Erfahrung" vermitteln kann, kann ich dir nur bestätigen, dass diese Wahrheit von unterschiedlicher Seite so gemacht worden ist.
Lies doch mal hier nach: http://archiv.ursache.at/heft%2060.pdf (Interview mit Kyosan Joshu Roshu S. 24-26 im pdf Format oder S. 26-28 im Heft)
Ich denke das Heft und der Artikel könnten für dich auch so ganz interessant sein.
Liebe Grüße
Bishafu

Bishafu:

Hallo Ingo,
ich weiß, dass es für einen Wissenschaftler wie dich die Worte von Sudassana einen "Wert" zuzuweisen. Dennoch sind seine Worte eine "Erfahrung", die man gemacht haben muss um den Worten wirklich folgen zu können. Da man niemanden diese "Erfahrung" vermitteln kann, kann ich dir nur bestätigen, dass diese Wahrheit von unterschiedlicher Seite so gemacht worden ist.
Lies doch mal hier nach: http://archiv.ursache.at/heft%2060.pdf (Interview mit Kyosan Joshu Roshu S. 24-26 im pdf Format oder S. 26-28 im Heft)
Ich denke das Heft und der Artikel könnten für dich auch so ganz interessant sein.
Liebe Grüße
Bishafu

hi bishafu
dank dir für den link; sehr interessant! warum ich allerdings das interview lesen bzw. worauf ich dabei achten soll, oder was du meinst, dass da vielleicht besonders gut ausgedrückt wird oder was immer, gibst du leider nicht an; was willst du denn, dass ich aus diesem interview entnehme?
den ersten satz deiner entgegnung versteh ich rein sprachlich leider nicht: was möchtest du mit dem satz sagen, "dass es für einen Wissenschaftler wie dich die Worte von Sudassana einen 'Wert' zuzuweisen"??
wenn du sagen wolltest, ich würde ihnen in deinen augen einen 'wert' zuweisen oder absprechen, so täuscht du dich: wert oder wertlosigkeit tragen sie in sich! ich kann lediglich dazu beizutragen ihn zu erkennen.
ich würde auch gerne wissen, was du als 'diese wahrheit' bezeichnet, die sudassana geäußert haben soll - ob ich die nu einsehe oder nicht. zumindest müsste sie sprachlich erfassbar sein. ich hab nichts gelesen, was da eine wahrheit sein könnte.
(nb gestatte mir die frage, ob du wirklich glaubst, dass ich den komplexen zusammenhang zwischen worten und erfahrung nicht kenne!? vor allem nach allen stellungnahmen hier im forum, wo ich genau darauf hingewiesen habe!)
ich habe zu seinem text stellung bezogen, der so was von nichtssagend und dort, wo er was sachlich erfassbares behauptet, so was von falsch ist, jedenfalls so weit ich das beurteilen kann, dass ich den nicht unwidersprochen lassen wollte.
ob und ggf. über welche erfahrungen die person, die sich hinter dem nick sudassana versteckt, verfügt, ist aus dem text nirgends auch nur erahnbar. wie üblich geriert diese person sich in seinem typischen stil entweder gleich als sprachrohr buddhas oder wie der papst als sich unfehlbar gebende quasi höchste autorität der buddhistischen lehre.
ich habe bloß in seinen postings bisher nicht den geringsten anhaltspunkt dafür gefunden, die ein dermaßen anspruchsvolles, um nicht zu sagen ansprüchliches auftreten auch nur im ansatz gerechtfertigt erscheinen ließe.

Isis:

... also hat auch die Münze 'Wissenschaft' ihre zwei Seiten.

Natürlich. Wer meine Worte als prinzipielle Ablehnung von Wissenschaft deutet, der missversteht sie. Was aber prinzipiell abgelehnt wird, ist die wissenschaftliche Ansicht, welche falsche Ansicht ist.

Sudassana:

Isis:

... also hat auch die Münze 'Wissenschaft' ihre zwei Seiten.

Natürlich. Wer meine Worte als prinzipielle Ablehnung von Wissenschaft deutet, der missversteht sie. Was aber prinzipiell abgelehnt wird, ist die wissenschaftliche Ansicht, welche falsche Ansicht ist.

geht gleich weiter wie in meinem vorstehenden kommentar beschrieben: als wenn es noch eines beweises bedurft hätte!