Karmische Konsequenzen

Ingo-Wolf Kittel:

deshalb wirken beiträge so lächerlich, die ...

...von der Unfehlbarkeit der Psychologie und eigener nicht näher spezifizierter "Erfahrungen" ausgehen

Sudassana:

Ingo-Wolf Kittel:

deshalb wirken beiträge so lächerlich, die ...

...von der Unfehlbarkeit der Psychologie und eigener nicht näher spezifizierter "Erfahrungen" ausgehen

wo soll das passiert sein?
deine sprunghaften beiträge hier lassen keine kontinuierlichen austausch mit dir in gang kommen - schade.

nikaya:

acinteyya:

<<Buddha sagt, der Bereich der Karmawirkung ist für den "einfachen" Menschen nicht zu durchschauen.>>
Versucht dieser es doch verirrt er sich nur in Phantasie und Träumerei, bloßen Vermutungen oder zusammengereimten Vermeinen. Es ist wahrscheinlicher, dass derjenige, der sich darüber Gedanken macht, dem Wahnsinn verfällt als dass er der Wirklichkeit nur einen winzigen Schritt weit näher kommt.
Tut was ihr nicht lassen könnt, doch wäre es heilsamer es zu lassen als unnütz Zeit daran zu verschwenden, da bei genauem "Betrachten" auffallen müsste, dass keine verlässliche Aussage dabei herauskommt.

liebe grüße acinteyya

Um das mal mit Quellen zu versehen: Der Buddha hat in der Tat von Spekulationen über die Wirkung von Taten im genauen abgeraten. Nicht einmal alle Arahants haben direkte Einsicht darin. Das Nachdenken darüber führt nicht zum Ziele der Leidensauflösung sondern zu Spekulationen.

Zitat

Vier unerfaßbare Dinge gibt es, ihr Mönche, über die man nicht nachdenken sollte, über welche nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte. Welches sind diese vier Dinge?
Der Machtbereich der Buddhas, ihr Mönche, ist etwas Unerfaßbares, über das man nicht nachdenken sollte und über das nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte.
Der Machtbereich der Vertiefungen (*1) -
die Wirkung der Taten (kamma-vipāka)
das Grübeln über die Welt ist etwas Unerfaßbares, worüber man nicht nachdenken sollte, und worüber nachdenkend, man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte.

(A.IV.77) Quelle:http://www.palikanon.com/angutt/a04_071-080.html#a_iv77

Gleichwohl gehört es zur rechten Ansicht dass es Frucht und Ergebnis guter und schlechter Taten gibt (M117).

Und der Buddha hat immer bestritten alles zu wissen, doch das Wissen der Kamma-Gesetzlichkeit hat er eindeutig bejaht.

Zitat

Wer hingegen sagen würde:>Der Samana Gotama besitzt das dreifache Wissen< (nämlich Erkenntnis der Vorexistenzen, der Kamma-Gesetzlichkeit und der Vernichtung der Leidensursache), der stellt mich richtig dar.

(M 71 §5-6) Quelle:http://www.phathue.de/buddhismus/dha…-sammlung/mn71/

Es gibt also eine kammische Vergeltung. Wie und warum genau diese aussieht entzieht sich unserer Sichtweise und ein Grübeln darüber dreht sich nur im Kreise und ist nicht heilsam zur Leidensvernichtung.

Etwas näher auf die Umstände geht der Erwachte in M135 und M136 ein.

Alles anzeigen

Verstehe ich das richtig?

1. Buddha hat die Vollständige Einischt in die karmischen Zusammenhänge?
2. Buddha lehnt die vollständige Einsicht in die karmischen Zusammenhänge ab?
3. Buddha hält für sich etwas anderes als heilsam, als er es für andere hält?
4. Die Karmalehre "wirkt", aber wir brauchen nicht zu wissen wie?
5.Das wie der "karmalehre" ist nicht zu ergründen:

a) weil es unergründbar ist?
b) weil es "unheilsam"ist?
c) weil es sich nicht "abbilden" läßt?

Danke
Mage

Ingo-Wolf Kittel:

Sudassana:

...von der Unfehlbarkeit der Psychologie und eigener nicht näher spezifizierter "Erfahrungen" ausgehen

wo soll das passiert sein?

Nur ein Beispiel, zum Beispiel:

Ingo-Wolf Kittel:

Sudassana:

Ursprünglich waren wir bei der Frage, ob Gedanken immer Folgen haben (das Beispiel: Mausi dachte an Zwiebeln und das führte zum Tränenfluss). Und auf Basis gedanklicher Erwägung sagt der Ingo "ja" . . .

dir kann ich schreiben was ich will, oder? wenn du dir mal was in deinen kopf gesetzt hast, scheinst du dabei zu bleiben, egal was dein gegenüber dazu sagst - muss ich annehmen.
du hast wieder nicht wiedergegeben, was ich wirklich meine und gemeint habe - und was ich meine aus klar genug zum ausdruck gebracht zu haben:
ich habe aufgrund einer ganzen reihe von allgemeinen und speziellen infos inkl. solcher wissenschaflicher und damit überprüfter art UND vielfältiger eigener erfahrung bestätigt(!), dass jede gedankliche vorstellung immer irgendwelche folgen hat. das ist schon längst eine von unzähligen menschen bestätigte tatsache - die ich aufgrund eigener überprüfung selbst auch nur bestätigen kann.
das behaupte ich nicht nur aufgrund (irgendeiner) erwägung, wie du schreibst! das klingt, als hätte ich mir das nur ausgedacht, und wirkt wie eine abwertung dessen, was ich geschrieben und gemeint habe.

nehme das bitte - endlich - zur kenntnis; wäre dankbar dafür! -

und finde es gleichzeitig lästig, um eine selbstverständlichkeit, wie ich meine, fast betteln zu müssen.

Betreff: ?

Und wenn wir grade dabei sind, vielleicht beantwortest du also noch das hier:

Betreff: ?

Mage:

acinteyya:

<<Buddha sagt, der Bereich der Karmawirkung ist für den "einfachen" Menschen nicht zu durchschauen.>>
Versucht dieser es doch verirrt er sich nur in Phantasie und Träumerei, bloßen Vermutungen oder zusammengereimten Vermeinen. Es ist wahrscheinlicher, dass derjenige, der sich darüber Gedanken macht, dem Wahnsinn verfällt als dass er der Wirklichkeit nur einen winzigen Schritt weit näher kommt.
Tut was ihr nicht lassen könnt, doch wäre es heilsamer es zu lassen als unnütz Zeit daran zu verschwenden, da bei genauem "Betrachten" auffallen müsste, dass keine verlässliche Aussage dabei herauskommt.

liebe grüße acinteyya

Verstehe ich diese Aussagen richtig?

1. Die Karmalehre (Wirkungen) ist nur von "nicht-einfachen Menschen"(Erleuchtete?) zu durchschauen und zu verstehen?
2. Alles "Verstehen" dieser Lehre durch "einfache Menschen" ist "verirrt", "Phantasie", "Träumerei", "zusammengereimtes Vermeinen" und "bloße Vermutung"?
3. Wenn sich ein "einfacher Mensch" sich über diesen Teil der buddhistsichen Lehre Gedanken macht, kommt er wahrscheinlicher in Gefahr wahnsinnig zu werden?
4. Die Karmalehre entzieht sich dem "einfachen Menschen", er kann ihr keinen Schritt näher kommen?
5. Der "einfach, normale Mensch" sollte sich von dieser Lehre Buddhas fern halten, weil es heilsamer(?) wäre, als seine Zeit an diesem Teil der Lehre Buddhas zu verschwenden? Heilsamer für was?
6. Auf Grund diesen Teils der Lehre Buddhas gibt es keine verlässlichen Aussagen?
7. Darf Ich darauf schließen, daß diese "Lehre" in Ihren Augen für den "normalen und einfachen Menschen" unsinnig und unnütz ist?

Habe ich das so richtig verstanden?

Danke
Mage

Alles anzeigen

ich bezog mich in erster linie auf deine Fragen.

Mage:

Wie seht Ihr die Aussage auf dem Hintergrund des Kindergartenmörders in Belgien?
Haben die Opfer (kleine Kinder) schlechtes Karma aus ihrem Leben vorher mitgebracht?
Wo stehen Buddhisten beim Thema der Schuldfrage: Gibt es Schuld?!? Soll man "Täter" bestrafen?

Auf deine Fragen:

1. Erleuchtete möglicherweise, dem "einfachen" Menschen ist es imho nicht möglich
2. folglich, ja
3. nein, wenn er jedoch an seinen, auf der Basis von Vermutungen, erstellten Gedankenkonstrukten festhält und diese für "bare Münze" nimmt, also Phantasiegebilde für die Wirklichkeit hält, könnte man da nicht von Wahnsinn sprechen?
4. solange der "einfache" Mensch ein puthujjana ist, also sämtliche 10 Fesseln besitzt, durchschaut er die Karmalehre nicht.
5. Nein, der "einfache" Mensch sollte sich über solche Fragen wie du (von mir oben nochmal zitiert) gestellt hast nicht den "Kopf zerbrechen".
6. von welchem Teil sprichst du?
7. in wessen Augen? meinen? natürlich darfst du darauf schließen, doch muss dass nichts mit der Wirklichkeit zu tun haben.
In meinen Augen ist die Karmalehre für den "einfachen Menschen" weder unsinnig noch unnütz.

Teils Teils hast du mich richtig verstanden.

liebe grüße, acinteyya

Ingo-Wolf Kittel:

i wo, acinteyya
niemand verfällt beim denken über komplexe oder auch nur schwierige fragen dem wahnsinn und erst recht keiner psychose! 'verwirrung' bei denkerisch ungeschulten menschen ist doch kein wahnsinn in irgendeinem sinn (...)

Grüß dich Ingo,

du hast natürlich vollkommen recht. Doch was ich meinte ist in etwa so zu verstehen: Wenn sich jemand Gedanken macht, zu denen es keine oder nur völlig ungenügend Fakten gibt und dennoch Gedankenkonstrukte entwickelt auf Basis reiner Vermutung, sich Dinge einbildet, diese entstehenden Gedankenkonstrukte und ihre Ergebnisse, dann auch noch für "bare Münze" nimmt, also davon überzeugt ist es verhielte sich so, der Wirklichkeit gemäß und daran festhält - obwohl es keinen Grund gibt dies überhaupt nur anzunehmen, könne man in diesem Fall nicht von einer Art Wahnsinn sprechen?

liebe grüße, acinteyya

Mage:

Wie seht Ihr die Aussage auf dem Hintergrund des Kindergartenmörders in Belgien?
Haben die Opfer (kleine Kinder) schlechtes Karma aus ihrem Leben vorher mitgebracht?

Absurd. Nein!
Der Mörder vollzog die Tat als karmische Konsequenz seines bisherigen Lebens - und er wird die Folgen davon auch selbst erleiden. Unter Folgen versteht man hier nicht etwa eine weltliche Strafe - Gefängnis/Sicherheitsverwahrung - sondern daß, was in seinem Geist passiert, eine noch stärkere Verstrickung im Leiden (dukkha).
Daß das Kind diese Tat (im Sinne unserer Außensicht) erleiden mußte, hat nichts mit seinem Karma zu tun - sondern wie es diese Tat erlebte, das ist nämlich genau das, was es erlebte - und worüber wir nicht wirklich etwas wissen. Was wir also in dieses was/wie-Erleben des Kindes hineinprojezieren ist allein unser Karma.

Mage:

Wo stehen Buddhisten beim Thema der Schuldfrage: Gibt es Schuld?!? Soll man "Täter" bestrafen?

Du meinst hier sicher wieder "Schuld/Strafe" im weltlichen Sinn - also wie eine Gesellschaft damit umgeht, wie sie sich vor bestimmten Taten zu schützen sucht.
Der Buddha geht aber über diese zeitlichen Fragen hinaus und stellt die Frage: was ist Leiden und was sind die Ursachen?
Man kommt dabei sehr schnell zum Ergebnis, daß das Leiden des Mörders kein anderes ist, als unser eigenens Leiden.
Es wird weder durch Schuldzuweisung noch durch Strafe oder Entschuldigung gestillt. Nur durch Umkehr - sowohl des Mörders, wie gleichfalls des Opfers (bzw der Hinterbliebenen). Vom Buddha wird überliefert, daß er selbst einen Mörder in seinen Orden aufgenommen hat - und die weltliche Exekutive hat dies in diesem Fall unter völligem Verzicht irgendwelche Strafvollstreckung akzepiert.

acinteyya:

3. nein, wenn er jedoch an seinen, auf der Basis von Vermutungen, erstellten Gedankenkonstrukten festhält und diese für "bare Münze" nimmt, also Phantasiegebilde für die Wirklichkeit hält, könnte man da nicht von Wahnsinn sprechen?

Ich weiß nicht, was man alles als Wahnsinn bezeichnen darf. Ich würde gerne verstehen, wie sie "Phanatsiegebilde" von einer "Wirklichkeit" unterscheiden? Welche "Sicherheiten" haben Sie dafür?

Zitat

6. von welchem Teil sprichst du?

Ich meine die "Karmalehre". Sie schein einerseits wichtig zu sein für die "Leiderklärung" anderseits unwichtig für die "Leiderlösung". Warum?

Zitat

7. in wessen Augen? meinen? natürlich darfst du darauf schließen, doch muss dass nichts mit der Wirklichkeit zu tun haben.

Womit hat es dann zu tun?

Zitat

In meine Augen ist die Karmalehre für den "einfachen Menschen" weder unsinnig noch unnütz.

Wie darf er sich dieser Lehre nähern bzw. (verständlich machen), ohne sich im Unsinnigen und Unützen zu verwirren?

Danke
Mage

Mage:

Verstehe ich das richtig?

1. Buddha hat die Vollständige Einischt in die karmischen Zusammenhänge?

Ja.

Mage:

2. Buddha lehnt die vollständige Einsicht in die karmischen Zusammenhänge ab?

Er lehnt sie nicht ab, aber das Bemühen darum ist nicht zielführend. Das Ziel ist einzig und allein die Vernichtung des Leidens und nicht das Wissen um kammische Zusammenhänge. Kamma wirkt durch die Absicht/Motivation die hinter einer Tat steht. Ziel des buddhistischen Weges ist es kein Kamma mehr zu erzeugen, also keinerlei Absichten meht zu haben. Weder gute noch schlechte. Wenn eine gute Tat nur gemacht wird um "gutes" Kamma zu erzeugen steckt dort eine Absicht "für mich" dahinter. Wird eine gute Tat aus "reinem Herzen" ohne ein "was springt dabei für mich raus" gemacht ist es heilsamer als eine gute Tat "aus Kalkül".
Darum ist es zielführender an persönlicher Einsicht zu arbeiten als am Wissen um kammische Vergeltung.

Mage:

3. Buddha hält für sich etwas anderes als heilsam, als er es für andere hält?

Ein Buddha ist ein Lehrer der aus eigener Kraft das Wissen erlangte und die Wesen darin schult. Darum hat er auch Einsicht in kammische Vergeltung um seine Schüler nicht irgendwelchen ausgedachten "Nonsens" zu lehren, sondern er weiss darum aus direkter Einsicht. Das Wissen um die kammische Gesetzmässigkeit erlangte er jedoch erst nach seiner Befreiung. Und nur um diese geht es. Wer befreit ist hat kein Kamma mehr und braucht auch nicht zwingend eine Einsicht darin. Das heisst aber nicht dass nicht alle Arahants dieses Wissen nicht hätten. Es ist nur nicht Gegenstand der Lehre von der Leidbefreiung.

Mage:

4. Die Karmalehre "wirkt", aber wir brauchen nicht zu wissen wie?

Ja. Kamma wirkt und gibt es. Warum willst Du mehr wissen?

Mage:

5.Das wie der "karmalehre" ist nicht zu ergründen:

a) weil es unergründbar ist?
b) weil es "unheilsam"ist?
c) weil es sich nicht "abbilden" läßt?

Nicht unergründbar oder unheilsam. Nur nicht zweckführend. Befreie dich erst vom Leiden. Das Wissen-Wollen um das Kamma-Gesetz wird Dich aber nicht vom Leiden befreien. So wie ich das sehe ist das Kamma-Gesetz erst erkennbar wenn man dem Gesetz selber nicht mehr unterliegt.

Mage:

acinteyya:

3. nein, wenn er jedoch an seinen, auf der Basis von Vermutungen, erstellten Gedankenkonstrukten festhält und diese für "bare Münze" nimmt, also Phantasiegebilde für die Wirklichkeit hält, könnte man da nicht von Wahnsinn sprechen?

Ich weiß nicht, was man alles als Wahnsinn bezeichnen darf. Ich würde gerne verstehen, wie sie "Phanatsiegebilde" von einer "Wirklichkeit" unterscheiden? Welche "Sicherheiten" haben Sie dafür?

keine

Mage:

acinteyya:

6. von welchem Teil sprichst du?

Ich meine die "Karmalehre". Sie schein einerseits wichtig zu sein für die "Leiderklärung" anderseits unwichtig für die "Leiderlösung". Warum?

ich weiß es nicht. ich halte sie weder wichtig für eine "Leiderklärung" oder "Leiderlösung" noch unwichtig für eine "Leiderklärung" oder "Leiderlösung".

Mage:

acinteyya:

7. in wessen Augen? meinen? natürlich darfst du darauf schließen, doch muss dass nichts mit der Wirklichkeit zu tun haben.

Womit hat es dann zu tun?

mit dem was du meinst, dass sich für dich daraus schließen lässt.

Mage:

acinteyya:

In meine Augen ist die Karmalehre für den "einfachen Menschen" weder unsinnig noch unnütz.

Wie darf er sich dieser Lehre nähern bzw. (verständlich machen), ohne sich im Unsinnigen und Unützen zu verwirren?

karma = jede tat hat seine folge/n
buddha sagt gute taten - gute folgen, schlechte taten - schlechte folgen (nur ganz grob)
frag dich: was sind gute taten? was sind gute folgen? was sind schlechte taten? was sind schlechte folgen?
auch dies erklärt buddha. dann kann man für sich sagen: dies ist heilsam, dies ist unheilsam bzw. dies führt zu "gutem" wandel, dies zu "schlechtem" wandel, gemessen an dem was buddha darüber sagte.
mehr braucht man über die karmalehre, meiner unbedeutenden kleinen meinung nach, nicht zu wissen.

liebe grüße, acinteyya

free:

Keine Tat bleibt ohne Wirkung. Wann die Wirkung eintritt, können wir nicht überblicken. Eine Wirkung wäre z.Bsp. eine jetzige Bestrafung des Täters. Wobei die Karmawirkung damit aber nicht "abgegolten" ist. Ich versuche hier das sehr einfach zu erklären. Aber es handelt sich bei Karma um eine Verstrickung aus vielen Leben, die für uns nicht überschaubar ist.

Da siehst Du schon, wie Du Dich verhaspelst.
Karmawirkung ist nicht das, was _Du_ als "Bestrafung" ansiehst, sondern wie der "Bestrafte" sein Leben nach der Tat erlebt.
In der Regel führt weder die Tat selbst zur Erleichterung/Beseitigung seines Leidens (was er aber glaubte, denn aus diesem Grund hat er ja die Tat begangen) noch führt die "Strafe" dazu - auch nicht bei den Opfern oder Hinterbliebenen (was die allgemein glauben). Bestenfalls ist es eine Maßnahme zur zukünftigen Verhinderung (gut gemeint) - aber wie wir wissen, auch im Regelfall nicht wirksam.

bel:

free:

Keine Tat bleibt ohne Wirkung. Wann die Wirkung eintritt, können wir nicht überblicken. Eine Wirkung wäre z.Bsp. eine jetzige Bestrafung des Täters. Wobei die Karmawirkung damit aber nicht "abgegolten" ist. Ich versuche hier das sehr einfach zu erklären. Aber es handelt sich bei Karma um eine Verstrickung aus vielen Leben, die für uns nicht überschaubar ist.

Da siehst Du schon, wie Du Dich verhaspelst.
Karmawirkung ist nicht das, was _Du_ als "Bestrafung" ansiehst, sondern wie der "Bestrafte" sein Leben nach der Tat erlebt.

Du siehst Dinge in Worten anderer auf eine Art und Weise, die diese Worte alleine gar nicht "hergeben".

Sudassana:

Du siehst Dinge in Worten auf eine Art und Weise, die so gar nicht geschrieben wurden.

Und woher willst Du das wissen? Ich sehen Dinge in Worten, die Du in anderer Weise siehst. Genau das ist Karmawirkung, wie ich vorher schon feststellte.

bel:

Sudassana:

Du siehst Dinge in Worten auf eine Art und Weise, die so gar nicht geschrieben wurden.

Und woher willst Du das wissen? Ich sehen Dinge in Worten, die Du in anderer Weise siehst. Genau das ist Karmawirkung, wie ich vorher schon feststellte.

Du hast falsch zitiert. Geschrieben wurde:

Sudassana:

Du siehst Dinge in Worten anderer auf eine Art und Weise, die diese Worte alleine gar nicht "hergeben".

Sudassana:

Du hast falsch zitiert. Geschrieben wurde:

Sudassana:

Du siehst Dinge in Worten anderer auf eine Art und Weise, die diese Worte alleine gar nicht "hergeben".

Das kannste glatt vergessen. Ich zitiere immer mit der Zitatfunktion, die sicherstellt, daß ich nichts falsch zitiere. Du hast den Text nachträglich editiert. Bitte nicht so.

bel:

Sudassana:

Du hast falsch zitiert. Geschrieben wurde:

Das kannste glatt vergessen. Ich zitiere immer mit der Zitatfunktion, die sicherstellt, daß ich nichts falsch zitiere. Du hast den Text nachträglich editiert. Bitte nicht so.

Dann sieh doch nach was dort steht. Wenn ich nachträglich geändert hätte, dann wäre der Zeitstempel dabei

bel:

Ich sehen Dinge in Worten, die Du in anderer Weise siehst. Genau das ist Karmawirkung, wie ich vorher schon feststellte.

Mal ne Frage: Ist deine Karmawirkung eigentlich korrekter als die der anderen?

Sudassana:

Dann sieh doch nach was dort steht. Wenn ich nachträglich geändert hätte, dann wäre der Zeitstempel dabei

Mir ist selten so eine freche Lüge untergekommen, in der es eigentlich um nichts geht.
Ein Zeitstempel wäre nur dann vorhanden, wenn vor Deiner Änderung schon eine Antwort reingestellt worden wäre. Es ist aber offenbar so, daß Du Deinen Beitrag geändert hast, als ich schon dabei war, darauf zu antworten, aber noch nicht fertig war.

Sudassana:

Mal ne Frage: Ist deine Karmawirkung eigentlich korrekter als die der anderen?

Warum sollte sie? Karma erwächst aus Verblendung.

bel:

Sudassana:

Dann sieh doch nach was dort steht. Wenn ich nachträglich geändert hätte, dann wäre der Zeitstempel dabei

Mir ist selten so eine freche Lüge untergekommen, in der es eigentlich um nichts geht.
Ein Zeitstempel wäre nur dann vorhanden, wenn vor Deiner Änderung schon eine Antwort reingestellt worden wäre. Es ist aber offenbar so, daß Du Deinen Beitrag geändert hast, als ich schon dabei war, darauf zu antworten, aber noch nicht fertig war.

Das nützt dir nun aber alles nix. Denn wenn nicht mehr da steht, was du zitiert hast, dann bedeutet dies doch nur, dass das was du zitiert hast nicht der Beitrag war und also nicht die Intention des Schreibers wiedergibt

bel:

Sudassana:

Mal ne Frage: Ist deine Karmawirkung eigentlich korrekter als die der anderen?

Warum sollte sie? Karma erwächst aus Verblendung.

Du bist verblendet?

Sudassana:

Das nützt dir nun aber alles nix. Denn wenn nicht mehr da steht, was du zitiert hast, dann bedeutet dies doch nur, dass das was du zitiert hast nicht der Beitrag war und also nicht die Intention des Schreibers wiedergibt

Nein, es bedeutet, daß ich beim Schreiben meines Beitrages nicht wissen konnte, was Du zwischendurch noch änderst.
Und das solltest Du Dir erst mal eingestehen und nicht weiter lügen und mir falsches Zitieren unterstellen.