Unterschied Zazen und Vipassana

Zitat

Guten Morgen. Vielen lieben dank erst einmal für die Infos. Eine Frage habe ich dennoch. Wenn ich während des Sitzens bemerkt bzw nicht bemerkt habe das sich meine Spannung verändert bzw. Nicht mehr richtig ist darf ich sie dann verändern? Weiterhin habe ich extrem viel Speichel im Mund darf ich den schlucken? Ich Habe das alles so verstanden das ich als eine Art Wächter mir meinen Körper anschauen soll ist das richtig?LG[/quote]

Zitat

Speichel schlucken...
da sollte "man" nich son "Film von machen"...das "Problem" erledigt sich mit der Zeit von alleine..

Morpho:

Übertreib mal, wir sind nicht in der Kaserne, oder mach klar, dass dies im übertragenen Sinne gemeint ist.

Wenn man bei jedem Jucken, Nase laufen, eingeschlafenem Fuß, Schmerzgefgühl usw rumzucken will, ok nix dagegen, aber so wird das mit Zazen nie was.

natürlich kannst du immer dann,wenns dir auffällt, deine Haltung korrigieren, genau so,wie wenn dir auffällt dass du Gedanklich voll abdriftest dein Gewahrsein "zurückholst".
da kann nix verkehrtes bei sein.
Also: ich würde mir selbstverständlich auch die Nase Putzen, wenn mir beim sit-zen der rotz runterläuft.

Samten:

natürlich kannst du immer dann,wenns dir auffällt, deine Haltung korrigieren, genau so,wie wenn dir auffällt dass du Gedanklich voll abdriftest dein Gewahrsein "zurückholst".
da kann nix verkehrtes bei sein.
Also: ich würde mir selbstverständlich auch die Nase Putzen, wenn mir beim sit-zen der rotz runterläuft.

Die Fragestellung bezieht sich hier auf Vipassana oder Zazen.
Und ich finde, man sollte seine Antworten auch in diesen Kontext stellen. Wie es bei Vipassana ist, kann ich nicht sagen, ich praktiziere das nicht.
Im Zazen macht man aber genau das nicht, was du hier vorschlägst. Da wird kein "Gewahrsein zurückgeholt". Man nimmt die Dinge so, wie sie halt kommen - zum Naseputzen und Reflektieren haste hinterher immer noch Zeit.
Außerdem: Stell Dir mal vor, du sitzt mit 20 Leuten und jeder ruckelt, schneuzt und kratzt sich, wie es ihm grad in den Sinn kommt.

Sida0211:

Und das das nicht von heute auf morgen geht ist mir Klar

Richtig. Mir auch

Moosgarten:

Samten:

natürlich kannst du immer dann,wenns dir auffällt, deine Haltung korrigieren, genau so,wie wenn dir auffällt dass du Gedanklich voll abdriftest dein Gewahrsein "zurückholst".
da kann nix verkehrtes bei sein.
Also: ich würde mir selbstverständlich auch die Nase Putzen, wenn mir beim sit-zen der rotz runterläuft.

Die Fragestellung bezieht sich hier auf Vipassana oder Zazen.
Und ich finde, man sollte seine Antworten auch in diesen Kontext stellen. Wie es bei Vipassana ist, kann ich nicht sagen, ich praktiziere das nicht.

Wenn Du nicht weißt, wie es bei Vipassana ist, warum weißt Du dann, dass Samtens Antwort sich nicht im Kontext befindet?

Moosgarten:

Im Zazen macht man aber genau das nicht, was du hier vorschlägst. Da wird kein "Gewahrsein zurückgeholt". Man nimmt die Dinge so, wie sie halt kommen - zum Naseputzen und Reflektieren haste hinterher immer noch Zeit.

Vielleicht macht "man" das im Vipassana?

Moosgarten:

Außerdem: Stell Dir mal vor, du sitzt mit 20 Leuten und jeder ruckelt, schneuzt und kratzt sich, wie es ihm grad in den Sinn kommt.

So wie bei jedem Vipassana-Retreat, dem ich beiwohnte?

Sida0211:

Guten Morgen. Vielen lieben dank erst einmal für die Infos. Eine Frage habe ich dennoch. Wenn ich während des Sitzens bemerkt bzw nicht bemerkt habe das sich meine Spannung verändert bzw. Nicht mehr richtig ist darf ich sie dann verändern? Weiterhin habe ich extrem viel Speichel im Mund darf ich den schlucken? Ich Habe das alles so verstanden das ich als eine Art Wächter mir meinen Körper anschauen soll ist das richtig?LG

Hinweis, das sind keine Infos, sondern nur Anregungen zum Experimentieren.
Letztlich musst Du deine eigene Art der Praxis finden.
Im Zazen kommt man völlig zur Ruhe, man gibt alle Aktivität auf.

Das ist aber nicht so einfach.
Anfangs habe ich ähnlich wie du mich ständig gefragt: wie geht´s richtig, wie ist es falsch? Mache ich es falsch?

Das folgende ist nur meine Meinung. Wie du hier im Thread gesehen hast, gibt´s auch andere Meinungen. Und beide Meinungen haben was für sich.

Ich persönlich finde es nicht hilfreich, Kataloge aufzustellen von Falsch und Richtig.
Ich finde, man darf beim Sitzen zunächst mal alles, was man will. Wenn es pressiert und du merkst, das geht jetzt gar nicht mehr, ruckelst du dich eben wieder zurecht, so wie du es für gut hältst. Und schluckst eben, so oft es dir nötig erscheint. Wenn du dir erlaubst, zu schlucken, wann immer das nötig ist, hört die übermäßige Speichelproduktion und das Schlucken irgendwann von selbst auf. Oder du experimentierst damit mal und schluckst eben eine Zeitlang nicht. Und du merkst irgendwann, was eben noch ein kaum zu ertragender Impuls war, geht vorbei. Ist plötzlich nicht mehr da.

Es ist aber mit fortschreitender Praxis sehr interessant und lehrreich, mit zunehmender Bewegungslosigkeit zu experimentieren. Immer stiller zu werden. Immer länger still zu sein.

Ich vergleiche das gern mit einem Aquarium. Wenn das Aquarium still steht, kann man die Fische darin sehr gut sehen. Wenn das Aquarium ständig herumgeschaukelt würde, könnte man die Fische darin nicht mehr sehen.

Je stiller man wird, desto besser sieht man, was drinnen los ist: GEdanken, Impulse, Gefühle, der Wunsch, sich unbedingt zu bewegen... Man sieht förmlich, wie die Gedanken an die Hirnschale knallen, die Gefühlsimpulse an die Haut, so wie Fische an eine Scheibe. Es entwickelt sich der dringende Wunsch, rauszukommen aus dieser Situation, rauszukommen aus dem, was ist, rauszukommen aus dem Hier und Jetzt, so wie es ist. Und wäre das nicht ganz einfach mit einer kleinen Bewegung zu machen? Nur ein ganz klein bisschen ruckeln, dann wäre alles gut...

Das ist die unmittelbare Begegnung mit dem, was wir "Gier und Hass" nennen, oder vielleicht neutraler: "Verlangen und Abneigung". Dem nicht auszuweichen, zu sehen und ZU SPÜREN, wie es sich rund um Wahrnehmungsereignisse kondensiert und dann wieder verflüchtigt, ist für mich der Kern der Sitzpraxis.

Und dazu gibt es eben unterschiedliche Methoden. Die einen sitzen von Anfang an in völliger Bewegungslosigkeit. Die anderen kommen Schritt für Schritt zu immer größerer körperlicher Ruhe.

Ich selbst bevorzuge das Zweite, weil ich persönlich im Ersten die Gefahr sehe, starr zu werden. Die Haltung mit Gewalt einzunehmen und zu halten. Wenn es von einem guten Lehrer angeleitet wird, kann das extremst effektiv sein, aber es birgt auch Gefahren, vor allem, wenn man ohne regelmäßigen Kontakt zu einem guten Lehrer praktiziert.

Probier aus, was für Dich besser funktioniert.

Gut ist, mit anderen zu sitzen. Dann ist man automatisch aufmerksamer. Wir haben die Regel, wenn man sich bewegen will, macht man vorher "Gassho", d.h. man verbeugt sich mit zusammengelegten Händen. Nach der Bewegung macht man wieder Gassho. Das erzeugt eine gewisse Bremse. Man will die anderen ja nicht dauernd stören. Es gibt kein völliges Verbot von Bewegung, aber man reagiert auch nicht auf jeden kleinen inneren Impuls und wird so langsam immer ruhiger.

Ja, manchmal sitzt man einfach falsch. Dann setzt man sich um oder korrigiert den Fehler in der Haltung. Und manchmal hilft nur Durchsitzen. Zu entscheiden, was dran ist, dazu braucht es Übung. Und hin und wieder Abenteuerlust und Mut zum Risiko.

Jojo:

Ja, manchmal sitzt man einfach falsch. Dann setzt man sich um oder korrigiert den Fehler in der Haltung. Und manchmal hilft nur Durchsitzen. Zu entscheiden, was dran ist, dazu braucht es Übung. Und hin und wieder Abenteuerlust und Mut zum Risiko.

Ist ja klar. Und ich finde auch, dass man Haltungsfehler gerade anfangs unbedingt korrigieren muss, es hat keinen Sinn "schief" durchzusitzen. Was die anderen Dinge betrifft - wir reden hier, soweit ich sehe, von 15 min.

MarioK:

Wenn Du nicht weißt, wie es bei Vipassana ist, warum weißt Du dann, dass Samtens Antwort sich nicht im Kontext befindet?

Das weiß ich nicht - denn er läßt ja den Zusammenhang offen.

Moosgarten:

Samten:

natürlich kannst du immer dann,wenns dir auffällt, deine Haltung korrigieren, genau so,wie wenn dir auffällt dass du Gedanklich voll abdriftest dein Gewahrsein "zurückholst".
da kann nix verkehrtes bei sein.
Also: ich würde mir selbstverständlich auch die Nase Putzen, wenn mir beim sit-zen der rotz runterläuft.

Die Fragestellung bezieht sich hier auf Vipassana oder Zazen.
Und ich finde, man sollte seine Antworten auch in diesen Kontext stellen. Wie es bei Vipassana ist, kann ich nicht sagen, ich praktiziere das nicht.
Im Zazen macht man aber genau das nicht, was du hier vorschlägst. Da wird kein "Gewahrsein zurückgeholt". Man nimmt die Dinge so, wie sie halt kommen - zum Naseputzen und Reflektieren haste hinterher immer noch Zeit.
Außerdem: Stell Dir mal vor, du sitzt mit 20 Leuten und jeder ruckelt, schneuzt und kratzt sich, wie es ihm grad in den Sinn kommt.

du willst mir jetztaber nicht weismachen, dass man sich in Tagträumen verlieren kann und das sei dann zazen
ansonsten sind wir schon des öfteren zu fünzigst oder auch mehr über längere Zeit gesessen und natürlich gibts da die eine oder andere "Bewegung"...aber wen juckt das schon..?...;))

Moosgarten:

MarioK:

Wenn Du nicht weißt, wie es bei Vipassana ist, warum weißt Du dann, dass Samtens Antwort sich nicht im Kontext befindet?

Das weiß ich nicht - denn er läßt ja den Zusammenhang offen.

das wollt ich auch nicht..'n Zusammenhang schaffen

Sida0211:

Für die nächste Zeit werde ich auf alle Fälle mich gezielt aber entspannt hinsetzen. Diese Methode ist so denke ich supe, weil es viele Faktoren mit einschließt. Da es Methoden gibt ist alles ein bisschen verwirrend. Grüße.

Hallo sida, das klingt gut. Einfach sitzen. Das finde ich so gut an Zazen. Im Zweifel nichts tun. Nur sitzen.

Sida0211:

Heute habe ich meiner 20 min Sitzung gemerkt das mein Körper immer wieder sich bemerkbar macht.

Das wird auch so bleiben.

Sida0211:

Der Geist ist bei mir auf alle Fälle trotz nach ca. 1 Meditation total untrainiert. Bis darauf hin das ich die Geistige Aktivität bemerke.

Das ist doch was. Es ist auch nicht notwendig, daß du deinem Geist irgendwelche Attribute zumißt, wie "untrainiert". Denn du kannst ja nicht wissen, worin es - bezüglich des "Geistes" - hinausläuft, auch nicht die sogenannte "geistige Ruhe". Sei einfach offen, für das was mit der Zeit passiert, du kannst deinen Geist letztlich zu nichts zwingen - wenn du es doch versuchst, fällt es dir irgendwann auf die Füße - bringt also überhaupt nix.

Zen hat kein Meditationsobjekt - schon einfach deshalb, weil es keine "Meditation" im Wortsinn ist, sieht nur von außen so aus.
Auch der Körper oder das Sitzen selbst ist kein Objekt.
Es ist einfach nur die "Tätigkeit Sitzen" mit "gerade aufgerichtetem Körper und gekreuzte Beinen" - darauf läuft es jedenfalls hinaus.:)

Sida0211:

Heute habe ich meiner 20 min Sitzung gemerkt das mein Körper immer wieder sich bemerkbar macht. Das dann gegen Ende hin. Der Geist ist bei mir auf alle Fälle trotz nach ca. 1 Meditation total untrainiert. Bis darauf hin das ich die Geistige Aktivität bemerke.
Grüsse

Klingt gut. Einfach weiter so sitzen. Mit der Zeit lernt man den Körper "lesen", man lernt ihn wirklich wahrnehmen. Das ist, als säße man anfangs in völliger Dunkelheit. Anfangs "sieht" man gar nichts. Man fragt sich ziemlich lange, warum man überhaupt sitzt. Es ist dann wichtig, einfach weiterzusitzen. Man braucht die Zweifel nicht persönlich nehmen.

Während man nämlich in dieser "Dunkelheit" sitzt, gewöhnt sich das innere Auge (das innere Körperempfinden) mit der Zeit - oft unbemerkt - daran. Langsam schärft sich das Empfinden und man beginnt, zu unterscheiden: wo endet ein äußeres Objekt (z.B. ein Geräusch), wo beginnt und wo endet die Wahrnehmung des Geräuschs, wo beginnt die innere Reaktion (Gedankenbildung, Gefühlsaufwallungen) auf die Wahrnehmung? Was ist der Unterschied zwischen Gedanke und Gefühl? Wie entsteht aus einem inneren Reiz (Gedanke) eine weiterer Gedanke?

All das sind keine Fragen, die man sich aktiv stellt und ein für allemal beantworten könnte. Es sind wenn man so will Objekte der Meditation. Vielleicht enstehen bei Dir aber auch andere Fragen. Jeder hat seine eigenen Fragen, die beim Sitzen automatisch hochkommen, spätestens, wenn man sich langweilt. Finde deine eigenen Fragen, mit der Zeit. Du musst die Fragen auch nicht suchen. Man kann sich auf den Geist verlassen. Der rennt rum wie ein kleines Nagetier und schnüffelt und nagt an allem, was da ist: Geräusche, Licht und Schatten, Gedanken, Gefühle, Empfindungen, sogar die Bewusstheit selbst.

Um sich so kennenzulernen, braucht es viel Geduld. Deshalb gibt es im Soto-Zen einen interessanten Begriff, der heißt "mushotoku" - handeln ohne Profit. Man sitzt einfach regelmäßig, ohne ein bestimmtes Ziel im Blick zu haben (z.B. den Geist zu trainieren). Damit befreit man sich selbst vom Erfolgsdruck.