Ist die Übertragung des Zen in das Politische der Faschismus?

Morpho:

stanford.edu/group/scbs/sztp3/.../shobogenzo/.../daigo/daigo.html/

Was soll das sein? Ein Link? Offenbar nicht, denn nach Inhaltsverzeichnis hat es Bielefeldt noch nicht übersetzt - hast du n Geheimzugang?*
Also ich hab die Quelle meines Zitats angegeben.
Ich setz dir auch gern nen direkten Link drauf:
http://www.thezensite.com/ZenTeachings/D…zo/025daigo.pdf

Morpho:

wachs und seggelke in einem atemzug, so ne art disse und ton is nicht mein ding.

Ich bitte dich, dir scheint nicht klar zu sein, dass Seggelke Wachs genau in diesem Sinne zitiert - fast wortgleich zu deiner Einlassung, z.B. hier:
http://www.dona-verlag.de/tpl/donaverlag…se_Erwachen.pdf

* Nachtrag, OK, ich hab das Draft (!) gefunden - inhaltlich steht da nichts anderes
http://stanford.edu/group/scbs/szt…aigo/daigo.html

Morpho:

wachs hat von seggelke kopiert,
sieht noch ein blinder. und überleg mal, worin sie ihre berufung sieht.
ich glaube aber, das weißt du und es ist bloß mal wieder ausschluss-partaiischkeit.

Ich sehe: Seggelke zitiert Wachs. Wie du auf was anderes kommst, weiß ich nicht. Is mir auch egal, was die da schreiben hat mit Daigo nichts zu tun, wird aber durch Seggelke in diesen Zusammenhang gestellt.

Morpho:

Zitat

The great way of the buddhas is handed down, carefully and continuously; the meritorious deeds of the ancestors are manifest, everywhere openly. Therefore, great awakening appears: unawakened, one reaches the way; aware of awakening, one plays with awakening; losing awakening, one acts freely.

Du suchst halt (noch) Übersetzungen und Darlegungen, die grad zu deiner Haltung passen. Ich such nix spezielles und nicht nach meinen Ansichten aus. Bei mir ist es wie Roulette, und es passt.

Anstatt irgendwas unbelegt und ad personam zu behaupten, sag lieber, worin du den inhaltlichen Unterschied zwischen den beiden Übersetzungen siehst.

Morpho:

Und, nehmen wir mal deine bevorzugte Auslegung, nur ein paar Wörter:

Zitat

they reflect on what they have realized

mag man doch kaum davon sprechen, dass moos:

Zitat

manch einer nicht mal mitbekommt, dass da "Daigo" war

Nun, auf welcher Basis wolltest du disputieren?

ich wollte überhaupt nicht darüber "diputieren", das klingt mir nämlich zu sehr nach einer launigen "Feuerzangenbowle" des Jahrganges 1944, aber die Basis war das:

Zitat

having fully manifested the great realization and having attained the Way without necessarily realizing that They have done so

Nishijima/Cross übersetzen an dieser Stelle übrigens:

Zitat

...arrive at the truth without realizing it...

Und man kann es ja inhaltsgleich in anderer Formulierung im Genjokoan nachlesen.
Bei dem von mir sehr geschätzten Bielefeldt sollte man mal warten, bis er seine endgültige Fassung mit den immer sehr instruktiven Fußnoten, quasi sein Markenzeichen, präsentiert.

Morpho:

und

Zitat

one reaches the way;

bedeutet dann "passieren der Schranke (torlose Tor)".

Das bringt mich immer zum grinsen: passieren die Schranke, Gehen durch das torlose Tor.
Da kommt dann: und dann ist das Tor im Rücken also weg, also leere Weite für Verblender die sich nicht mehr umdrehen. Endlich sieht man DEN WEG und dann kommt der erste Schritt auf DEM Weg in die vollkommene Irre der wirklich leeren Weite, der Wüste oder den Dschungel der Vorstellungen die schon alle überwunden wurden.
Ich bleib bei meinem Weg unter meinen Füßen mitten im torlosen Tor. Nicht ich gehe, ES geht mich. Den Tod "besiegen" heißt zu wissen das Tod in mir ist, bei mir ist dann auch leben.

mogun:

Sudhana:

Du fragst nach Konsequenzen. Liegt die Konsequenz nicht auf der Hand? Die Gelübde ernst nehmen. kai soku zen. Sich nicht durch Vergünstigungen, Privilegien oder auch nur durch in Aussicht gestelltes staatliche Wohlwollen korrumpieren lassen und mit einem unheilsamen Regime kollaborieren.

Mir fällt noch wesentlich mehr ein, und das ist erst einmal Demut.

Ist nicht gerade Demut das Problem? Demut vor dem nächsthöheren Bonzen in der Hierarchie, Demut vor Kaiser, Staat, Kultur, den Göttern - vor wasauchimmer. Demut heisst, eine Hackordnung zu etablieren und seinem Ego einen Platz darin zuzuweisen. Demut ist das Lieblingsthema für die Predigten der Feldkaplane. Vor und nach der Schlächterei Helm ab zum Gebet und "Ich bete an die Macht der Liebe" singen - das ist Demut. Den Schülern, die am tiefsten vor dem Meister buckeln, sollte man besser keinen kyosaku in die Hand geben.

mogun:

Dazu gehört zuzugeben, dass Spiritualität kein Quell universeller Weisheit ist.

Wenn ich früher das Wort "Spiritualiät" gelesen oder gehört habe, verspürte ich häufig einen leisen Brechreiz. Nein - ein "Quell universeller Weisheit" ist das gewiss nicht. Ist Zen aber auch nicht. Das ist dann aber auch so ziemlich die einzige Gemeinsamkeit von Zen und 'Spiritualität'

mogun:

Daraus folgt, dass es auch unredlich ist, sich philosophisch äußern können. Das können nur Einzelpersonen, die das auch studiert haben.

Ich vermute mal, da ist in der Argumentation etwas durcheinander geraten. Zumindest kann ich dieser Folgerung nicht folgen. Vielleicht magst Du das noch einmal etwas anders (womöglich verständlicher) formulieren?

mogun:

Und daraus folgt in letzter Konsequenz, dass man keine gesellschaftliche Sonderstellung haben will.

Nun - das folgt aus den kai in erster Konsequenz ... Zumindest ist das mein Verständnis.

()

Morpho:

wenn man sich mit der Gesellschaft gemein macht oder von mir aus den veröffentlichten Meinungen und Absichten der Herrschenden

"Sich mit der Gesellschaft gemein machen" mag ja dasselbe sein wie "keine gesellschaftliche Sonderstellung" haben. Nur - was muss man da "machen"? Ist Mensch nicht per se "mit der Gesellschaft gemein", in der er lebt? Davon abgesehen - "Sonderstellung" bezog ich auf "Vergünstigungen, Privilegien oder [...] staatliches Wohlwollen". Dazu ist es wohl in der Tat erforderlich, die "veröffentlichten Meinungen und Absichten der Herrschenden" zu vertreten und zu unterstützen. Du hingegen scheinst "Sonderstellung" darauf zu beziehen, die "veröffentlichten Meinungen und Absichten der Herrschenden" nicht zu vertreten.

Ich vermute, außer einem unterschiedlichen Verständnis von "Sonderstellung" haben wir da keinen Dissenz.

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Sudhana:

mogun:

Mir fällt noch wesentlich mehr ein, und das ist erst einmal Demut.

Ist nicht gerade Demut das Problem? Demut vor dem nächsthöheren Bonzen in der Hierarchie, Demut vor Kaiser, Staat, Kultur, den Göttern - vor wasauchimmer. Demut heisst, eine Hackordnung zu etablieren und seinem Ego einen Platz darin zuzuweisen. Demut ist das Lieblingsthema für die Predigten der Feldkaplane. Vor und nach der Schlächterei Helm ab zum Gebet und "Ich bete an die Macht der Liebe" singen - das ist Demut. Den Schülern, die am tiefsten vor dem Meister buckeln, sollte man besser keinen kyosaku in die Hand geben.

mogun:

Dazu gehört zuzugeben, dass Spiritualität kein Quell universeller Weisheit ist.

Wenn ich früher das Wort "Spiritualiät" gelesen oder gehört habe, verspürte ich häufig einen leisen Brechreiz. Nein - ein "Quell universeller Weisheit" ist das gewiss nicht. Ist Zen aber auch nicht. Das ist dann aber auch so ziemlich die einzige Gemeinsamkeit von Zen und 'Spiritualität'

mogun:

Daraus folgt, dass es auch unredlich ist, sich philosophisch äußern können. Das können nur Einzelpersonen, die das auch studiert haben.

Ich vermute mal, da ist in der Argumentation etwas durcheinander geraten. Zumindest kann ich dieser Folgerung nicht folgen. Vielleicht magst Du das noch einmal etwas anders (womöglich verständlicher) formulieren?

mogun:

Und daraus folgt in letzter Konsequenz, dass man keine gesellschaftliche Sonderstellung haben will.

Nun - das folgt aus den kai in erster Konsequenz ... Zumindest ist das mein Verständnis.

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Diese Form der Demut als Unterwerfung aus eigenem Wunsch um Repressionen zu Vermeiden habe ich immer verachte. Meine Demut ist die mir ein Ziel gesetzt zu haben das bei der Zielsetzung wissentlich unerreichbar ist. Doch dieses Ziel nie aufgebend, selbst wenn es wissend Zeitweise die andere Demut erfordert. Sehr viele waren erschrocken als sie erkannten das ich nicht der war den sie sahen. Dann bin ich der der wissend nicht der Gemeinschaft folgen muß, doch besser allein als einsam in der Gruppe.

Tychiades:

mogun:

Wie ich mir Demut vorstelle, habe ich hier beschrieben: http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?…tart=30#p340261 Sie ist Verlust und stellt einen vor ein Nichts. Nur dann kann man beginnen.

Sie ist nur möglich, wenn man sich selbst als nichtig ansieht - also wenn man die Selbstvernichtung aktiv annimmt. Das ist dann schon eine Weise von Erleuchtung, in dem Sinn, wie Dogen sie bezeichnet hat, als Übung: Übung ist Erleuchtung.
Und wer sich da empört, das ist der Teil, der um sein Überleben kämpft. Aber, wie Sheng-yen das mal in einem Interview sagte: kein Entkommen für das Ego.

Selbst/Ego - vernichtung. Ich bin nur ein sehr sehr Kleines Etwas, aber ich bin etwas.

Tychiades:

Ellviral:

Selbst/Ego - vernichtung. Ich bin nur ein sehr sehr Kleines Etwas, aber ich bin etwas.

Es kommt da keineswegs auf Größe oder Kleinheit an. Es ist ja konkret und insofern eine Totalität. Du bist eben Alles.

Das ist doch mal was, einer der erkennt das etwas "absolutes" gleichzeitig alle anderen Etwas ermöglicht, die Schleier zerreißen.

Der Dalai Lama hat mal in Interviews gesagt (die es auch auf Youtube gibt), dass er politisch eher Kommunist wäre. Im Buddhismus besteht ja das Prinzip den Geistesgiften das Gegenteil entgegen zu halten, also wäre das Gegenteil von Egoismus dann Altruismus. Von dem her versteht sich damit wohl, dass Buddhismus eher Kommunismus wäre als Faschismus. Übertragung des Zen in das Politische wäre der Faschismus ist schon ein bisschen bös' und disqualifiziert sich schon selbst durch die Ahnungslosigkeit über Buddhismus.

Danke für die Recherche des Originalzitates (auch wenn es immer noch kein direktes Zitat Tenbreuls, sondern eines von Adam ist) - das ist auf jeden Fall hilfreich.

Zitat

Die Zen-Praxis, eins zu eins in eine politische Programmatik übersetzt, so der Zen-Meister L.T. Tenbreul in einem Gespräch mit dem Autor, liefe auf Faschismus hinaus.

Vorbehaltlich der gar nicht so unwesentlichen Frage, wie und ob so etwas denn überhaupt möglich wäre (mE liegt hier ein eklatanter Kategorienfehler vor), ergibt das so noch halbwegs einen Sinn. Zen-Praxis trägt die Merkmale hoher Disziplin, vorbehaltloser Hingabe, Negation des Egos und - wenn in einem (insbesondere traditionellen) institutionellen Rahmen ausgeübt - auch das der widerstandslosen Einordnung in eine Hierarchie. "Übersetzt" in eine politische Programmatik ist dies in der Tat kompatibel mit Kernbegriffen faschistischer Ideologie wie Führerprinzip und Gleichschaltung.

Wenn man hier die bekannte nationalsozialistische Parole "Du bist nichts, dein Volk ist alles" aufgreift, kann man (in freilich stark simplifizierter und vergröberter Form) Gemeinsamkeiten und Unterschiede aufzeigen: während der erste Halbsatz durchaus auch als Leitmotiv der Zen-Praxis herhalten könnte, ist der zweite Halbsatz im Kontext 'Zen' schlicht das falsche Komplement. Vor allem, wenn 'Volk' im Sinne einer geschlossenen, ethnisch und ideologisch uniformen Gemeinschaft verstanden wird, deren Bestreben gut sozialdarwinistisch die Dominanz über andere Gemeinschaften bzw. als außerhalb der Gemeinschaft stehend definierte Menschen ist. Da braucht nicht einmal betont zu werden, dass die zwangsläufige Konsequenz einer solchen politischen Programmatik Verfolgung (nach innen) und Krieg (nach außen) ist. Wenn man aus der Zen-Praxis etwas lernen kann, dann das: wenn Du nichts bist, dann ist ist dein Volk erst recht nichts. Das 'Du' (was auch immer es tatsächlich sein mag) ist zumindest ein konkreter Ansatzpunkt für die Praxis. 'Volk' ist hingegen ein rein abstrakter Begriff, ein Kriterium, das willkürlich auf eine Summe von 'Dus' angewandt wird. Was (da diese ja 'nichts' sein sollen) alleine schon das schwachsinnige der Parole, das Volk sei 'alles' verdeutlicht. Denn der Faschist versteht ja unter diesem 'alles' keineswegs ein aufsummiertes 'nichts' ...

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P.S.: Ich liebe den Begriff 'Patriot' - er vereint auf anschauliche Weise die Begriffe 'Patria' und 'Idiot'. (Volker Pispers)

Es ist in der Fachliteratur stark umstritten ob und wenn in welchem Sinn das Japan des Pazifikkrieges als 'faschistisch' bezeichnet werden kann. Zöllner spricht mE recht treffend in Bezug auf Japan von "Faschismus als Mimikry" (Reinhard Zöllner, Geschichte Japans - Von 1800 bis zur Gegenwart, Ferdinand Schöningh, Paderborn, 3., aktualisierte Auflage 2013, S. 374 f):

Zitat

Es gab in Japan keine Massenbasis („Bewegung“), keine Partei, die den Staat eroberte und für ihre Zwecke benutzte, und keinen „Führer“ in unangreifbarer Machtstellung. Versuche, den symbolischen und sozialen Raum Japans in dieser Zeit als faschistisch zu bezeichnen,(280) führen selbst dann in die Irre, wenn sie sich auf strukturelle Merkmale der japanischen Gesellschaft berufen; es gab keinen ökonomischen oder sozialen „Sonderweg“ Japans in der Moderne. Faschismus war und blieb die Weltanschauung einer Minderheit, die in Japan das politische Feld nie dominierte und deshalb auch nie die Möglichkeit hatte, ihre Herrschaft im sozialen Raum zu entfalten. Dies bedeutet jedoch nicht, dass die nach Roger Eatwell entscheidenden vier Komponenten der faschistischen Ideologie(281) in Japan nicht vorhanden waren:

Nationalismus – eine Sonderform des Ethnozentrismus – war fraglos eine Leitidee des japanischen symbolischen Raumes, die auf allen Ebenen des sozialen Raumes als Bildungs- und Identifikationserlebnis verwirklicht wurde. Allerdings war er kein Monopol faschistischer Zirkel, sondern wurde mit vollem Recht auch von bürgerlichen Parteien, insbesondere den Liberalen, für sich beansprucht. Es gelang den Faschisten daher nicht (selbst nicht in der Verbindung mit dem Expansionismusdiskurs), den Nationalismusdiskurs zu beherrschen. Nicht einmal die von Akademikern mit Fleiß aus Deutschland importierte Geopolitik wurde im Feld der Macht ernstgenommen. (282)

Holismus, der das Gemeinwohl über das Einzelinteresse, das Kollektiv über das Individuum, das Ganze über das Teil stellte, schien als legitimatorischer Hintergrund vieler sozialer Praktiken durch. Die Rhetorik der „Harmonie“, des Staatskörpers und des Familienstaates war fraglos holistisch und wurde durch gesetzliche und polizeiliche Maßnahmen sowie soziale Sanktionsmechanismen gestützt. Sie wurde allerdings – vor allem im Wirtschaftshandeln – in der Alltagspraxis ständig konterkariert.

Radikalismus zielte darauf ab, die Strukturen des politischen Feldes vorzugsweise durch „direkte Aktionen“ so zu verändern, dass die alten Eliten ausgeschaltet oder doch mindestens dauerhaft kontrolliert wurden. Dies war zweifellos die Absicht von Radikalen wie Kita Ikki, Inoue Nisshō , Nakano Seigō oder Araki Sadao. Freilich ist jeder von ihnen am Widerstand des Establishments gescheitert, das sich zwar einschüchtern und zu bestimmten Entscheidungen treiben ließ, aber bis zum Ende im Feld der Macht verblieb – und vor allem das Holismus-Argument erfolgreich gegen die Radikalen selbst einsetzte.

Der Dritte Weg schließlich sollte eine Alternative zu Kapitalismus und Kommunismus darstellen, also zu Privatisierung oder Vergesellschaftung der Wirtschaft, die noch dazu auf Globalisierung bzw. Internationalismus abzielten. Dies ging nur über eine nationale Staatswirtschaft. Die Generalmobilmachung war fraglos ein Schritt in diese Richtung. Doch ließ sie sich nur „in Kriegszeiten“ durchsetzen, zudem widersprach sie mit ihrer Forcierung der Rüstungsindustrie gerade den physiokratischen Vorstellungen vieler japanischer Faschisten.

Was Konoe Fumimaro in Japan initiierte, war folglich kein faschistisches System, sondern nur dessen oberflächliche Nachahmung – Faschismus als Mimikry. Das System sah gefährlicher aus, als es war, und dies war genau das Ziel. Zu keinem Zeitpunkt war es ideologiegeleitet. Es bestand auch nicht die ernsthafte Absicht, innerhalb Japans Umverteilungen von Kapital in irgendeiner Form – symbolisch, politisch, ökonomisch oder sozial – vorzunehmen. Der symbolische Raum wurde als Potemkinsches Dorf hergerichtet, um die Radikalen im Innern zu beschwichtigen und auf die übrige Welt so bedrohlich zu wirken wie Deutschland und Italien.

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(280) Zu einer Übersicht über den Diskussionsstand in Japan s. Hans Martin Krämer: „Faschismus in Japan. Anmerkungen zu einem für den internationalen Vergleich tauglichen Faschismusbegriff“. In: Sozial.Geschichte 2 (2005), S. 6-32. Vgl. Sebastian Conrad: „Krisen der Moderne? Faschismus und Zweiter Weltkrieg in der japanischen Geschichtsschreibung“. In: Christoph Cornelissen, Lutz Klinkhammer, Wolfgang Schwentker (Hgg.): Erinnerungskulturen. Deutschland, Italien und Japan seit 1945. Frankfurt a. M. 2003, S. 168-180; William Miles Fletcher: The Search for a New Order. Intellectuals and Fascism in Prewar Japan. Chapel Hill 1982; Peter Duus, Daniel I. Okimoto: „Fascism and the History of Pre-War Japan: The Failure of a Concept“. In: Journal of Asian Studies 39:1 (1979), S. 65-76; Yamaguchi Yasushi: „Faschismus als Herrschaftssystem in Japan und Deutschland. Ein Versuch des Vergleichs“. In: Geschichte in Wissenschaft und Unterricht 1976:2 (1976), S. 89-99
(281) Roger Eatwell: Fascism: A History. New York 1996
(282) Yoriko Fukushima: „Japanese geopolitics and its background. What is the real legacy of the past?“ In: Political Geography 16:5 (1997), S. 407-421

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Den angesprochenen aktuellen "Herstellungsprozess" (welches Etikett auch immer man dem hergestellten Produkt dann verpassen wird) beobachte ich auch - und er weist auffällige Ähnlichkeiten mit der Situation in Europa vor etwas über einem Jahrhundert auf, die einen zweiten 'Dreißigjährigen Krieg' einleitete - auch wenn heute an Stelle der Nation (freilich nicht immer) gerne die westliche Wertegemeinschaft (freedom and democracy) beschworen wird. Auch dazu ein Zitat aus einem letztes Jahr auf Deutsch (Originalausgabe 2015) erschienen, mE empfehlenswerten Buch (Ian Kershaw, Höllensturz - Europa 1914 bis 1949, DVA München 2016):

Zitat

Populistische Gegenbewegungen entstanden nicht nur als Antwort auf die gefühlte Bedrohung durch linke Bewegungen, sondern auch, um Regierungen, die wenig oder kaum Rückhalt bei den Massen hatten, zu einer breiteren Unterstützerbasis zu verhelfen. Solche Bewegungen wurden häufig, mal direkt, mal indirekt, von Industriellen oder Grundbesitzern gesponsert, denen sehr daran lag, potenziell klassenorientierte Oppositionsbewegungen in kontrollierbarere Kanäle umzulenken. So versuchten sie, um den politischen Status quo zu erhalten, die Massen zu »nationalisieren«, will sagen, mit aggressiv nationalistischen, imperialistischen und rassistischen Empfindungen zu impfen – mit einigem Erfolg. Außerhalb der Minderheit, die von den Lehren des internationalen Sozialismus angezogen wurde, waren aggressiver Nationalismus, brutaler Antisemitismus und andere Spielarten des Rassismus weit verbreitet. Und weil, bei verbessertem Schulwesen, immer mehr Menschen Lesen und Schreiben lernten, boten auch billige, volksnah aufgemachte Zeitungen eine Möglichkeit, diese Beeinflussung noch auszuweiten. Die Massenpolitik öffnete sich neuen Formen der Mobilisierung, auf der Rechten wie auf der Linken. Alte Gewissheiten begannen zu schwinden. Das politische Establishment der alten konservativen und liberalen Eliten empfand dies als neuerliche Verunsicherung.

Dass Massenmobilisierung zur ernsthaften Bedrohung für die bestehende politische und soziale Ordnung werden könnte, regte den französischen Psychologen Gustave Le Bon dazu an, seine Analyse des Massenverhaltens zu publizieren: La psychologie des foules (1895, 1911 als Psychologie der Massen auf Deutsch erschienen). Seine These, die Vernunft schwinde, wenn das Individuum den irrationalen, emotionalen Impulsen der Masse ausgesetzt wird, war zu Beginn des neuen Jahrhunderts einflussreich. Das Buch erschien in 45 Auflagen und 17 Übersetzungen und avancierte später zur Pflichtlektüre angehender faschistischer Diktatoren. Überall in Europa ließen sich die emotionalen Impulse, die Le Bon als charakteristisch für die Massen ansah, am einfachsten durch nationalistische Parolen aufstacheln. Und Europas herrschende Eliten hielten den Nationalismus für längst nicht so gefährlich wie den Sozialismus. Tatsächlich waren die im nationalistischen Fanatismus angelegten Gefahren vor dem Krieg noch eindämmbar, bereiteten aber jenen Kräften den Boden, die die bestehende Ordnung später untergraben, schließlich zerstören würden.

Nicht ganz zufällig spielt Zen in beiden Zitaten keine Rolle. Wobei sowohl die beschriebene historische wie auch die aktuelle politische unbd soziale Situation durchaus als Herausforderung an die persönliche Praxis aufgefasst werden dürfen - und das historische Versagen (von Institutionen und Personen, nicht von 'Zen') angesichts solcher Herausforderungen als Mahnung.

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