Was wird eigentlich wiedergeboren?

    accinca:
    Moosgarten:

    Nibbana fügt sich durchaus in paticcasamuppada ein. Ohne paticcasammuppada kein Nibbana - also keine Spekualtion.


    Genau!
    Hätte mich jetzt auch gewundert wenn der Buddha von
    andere Daseinsbereichen außer als Mensch nichts zu den
    Menschen gesagt hätte.


    Nibbana ist ein anderer Daseinsbereich? Ich dachte das wäre das Ende von "Dasein".

    accinca:

    Und natürlich beinhaltet a-rupa auch die bedingte Entstehung.
    a-rupa ist ja auch nur bedingt, entsteht bedingt und vergeht
    wieder wenn die Bedingungen davür nicht mehr gegeben sind.


    Wüßte nicht wo in paticcasamuppada (der Beschreibung der Leidesentstehung und der Aufhebung des Leidens) irgendwo "arupa" vorkommt. Mußte mal vorzeigen.

    Moosgarten:

    Nibbana ist ein anderer Daseinsbereich?


    Hatte ich nicht gemeint. Nibbānam ist ein Begriff für dir Befreiung
    von der Abhängigkeit am Dasein.

    Moosgarten:


    Wüßte nicht wo in paticcasamuppada (der Beschreibung der Leidesentstehung und der Aufhebung des Leidens) irgendwo "arupa" vorkommt. Mußte mal vorzeigen.


    Ich hatte von der bedingten Entstehung allen Daseins gesprochen
    und dazu gehört nach dem Buddha bekanntlich auch a-rupa wie auch
    alle andere Daseinsbereiche von denen der Buddha zu den Menschen sprach.
    Alles vergänglich, alles bedingt. Kann man selber nachlesen im PK.

    accinca:

    Alles vergänglich, alles bedingt. Kann man selber nachlesen im PK.


    Ja, aber unter paticcasamuppada wird normalerweise etwas deutlich Präziseres verstanden, nämlich "die Reihe", wie in MV.I.01 dargelegt - du weißt, wovon ich spreche :). "Alles ist veränderlich" wußte auch schon Heraklit von Ephesos.
    Dazu brauchte es keinen Buddha.

    moos:

    Zitat

    der aktive Part ist auch immer derjenige, der "berührt" (phassa)

    wie meinst du denn das ??

    die lehre setzt praktisch dann so an:
    denkt nicht daran, denkt nicht darüber, denkt nicht 'Mein ist das'.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous (16. Januar 2017 um 20:39)

    Moosgarten:

    "Alles ist veränderlich" wußte auch schon Heraklit von Ephesos. Dazu brauchte es keinen Buddha.


    Bei normalen menschlichen Dingen ist das richtig.
    Zu der Erkenntnis das die weltlichen menschlichen Dinge
    vergänglich sind, dazu brauchte es in der Tat keinen Buddha.
    Aber das auch a-rupa vergänglich und alles am Menschen dazu
    auch vergänglich ist, dazu brauchte es einen Buddha.
    Für die Erkenntnis der profanen Vergänglichkeit nicht.

    accinca:

    Aber das auch a-rupa vergänglich ...


    Klar, alle Objekte des Geistes sind vergänglich und bedingt :) da sagst du mir nichts neues. Hat nur nichts damit zu tun, dass "arupa" in der Reihe paticcasamuppada nicht vorkömmt - also für die Leidensentstehung wie auch für die Aufhebung des Leidens keine Rolle spielt.

    Morpho:

    moos:

    Zitat

    der aktive Part ist auch immer derjenige, der "berührt" (phassa)


    wie meinst du denn das ??


    Wies da steht - so ein "Geistkuntinuum" überkommt einen nicht einfach, oder sucht sich einen neuen Wirt.

    Morpho:

    die lehre setzt praktisch dann so an:
    denkt nicht daran, denkt nicht darüber, denkt nicht 'Mein ist das'.


    Ungeachtet dessen geschieht das hier ständig, obgleich es jeder weit von sich weist. Eines der Mysterien von Religionsausübung :)

    Moosgarten:


    Ungeachtet dessen geschieht das hier ständig, obgleich es jeder weit von sich weist. Eines der Mysterien von Religionsausübung :)

    Was übst du denn aus? Wer leugnet denn hier:

    Zitat

    Damit etwas zu einem "Geistkontinuum" werden kann, muss es - jedenfalls nach PK - aktiv als "ICH und MEIN" ergriffen werden, da gibt es keinerlei Automatismus

    einen gewissen Automatismus ? Ich nicht.


    Zitat

    - der aktive Part ist auch immer derjenige, der "berührt" (phassa),

    Der aktive Part wovon ? Berührt sich selbst? - oder so?

    Moosgarten:

    Hat nur nichts damit zu tun, dass "arupa" in der Reihe paticcasamuppada nicht vorkömmt: - also für die Leidensentstehung wie auch für die Aufhebung des Leidens keine Rolle spielt.


    Hast du ne Ahnung. Alles Dasein spielt für das Leiden eine Rolle.
    Deswegen ist es ein Daseinsmerkmal.
    Den Schluß den du daraus ziehst das in einer möglichen
    Aufzählung etwas nicht explizit aufgezählt wird, ist weder
    notwendig erforderlich noch richtig. Das Dasein läßt sich
    in verschiedener Weise aufteilen ja nach dem Zusammenhang.
    So ist in der paticcasamuppada in Nummer 10 Dasein (bhava)
    a-rupa natürlich enthalten. Ebenso in den 5 khandhās.
    Wie auch alle 12 Punkte der paticcasamuppada in den 5 khandhās
    wie auch alle Möglichkeiten des Dasein nach welcher Einteilung
    auch immer. Man kann das Dasein eben unter verschiedenen Gesichtspunkten betrachten ohne das sie sich widersprechen.


    Natürlich, alles ist in allem enthalten. Auch zu Dir: Laß ma jut sein, es sei denn, du kannst die ursprüngliche Frage von hedin beantworten, wie jetzt rupa zu nama kommt :) Bitte mit Quellenangabe.

    Zitat

    Den Schluß den du daraus ziehst das in einer möglichen
    Aufzählung etwas nicht explizit aufgezählt wird, ist weder
    notwendig erforderlich noch richtig.


    Doch doch, der Buddha war da pingelich und du willst doch nicht unterstellen, daß er so kurz nach seinem Erwachen was Wesentliches glatt vergessen hätte explizit zu erwähnen? Oder setzt du jetzt einfach "arupa" mit "Bewußtsein" gleich oder mit "nama"?

    Moosgarten:

    Doch doch, der Buddha war da pingelich und du willst doch nicht unterstellen, daß er so kurz nach seinem Erwachen was Wesentliches glatt vergessen hätte explizit zu erwähnen?

    Ich hatte nicht behauptet er sei pingelig gewesen noch
    das er was vergessen hatte.

    accinca:
    Moosgarten:

    Laß ma jut sein, es sei denn, du kannst die ursprüngliche Frage von hedin beantworten, wie jetzt rupa zu nama kommt :) Bitte mit Quellenangabe.


    Steht da nicht in der paticcasamuppāda
    das nāma wie rūpa durch viññāna kommt.


    da steht "namarupa" und nicht "nama wie rupa", auch nicht "nama und rupa"
    Und namarupa kommt nicht einfach von vinnana, sondern vinnana auch von namarupa

    Ein Tropfen kehrt ins Meer zurück oder wie heisst das Buch? Ich habs nicht gelesen. Steht da auch was in der Art drin: und am Morgen erhebt sich wieder der Wind ( aus einem Mondo )? Ich hab manchmal ganz stark das Gefühl die Soto lullen sich in "zusammengesetzten, zusammen gesonnenen" ein; das war ja nicht immer so.

    Moosgarten:

    da steht "namarupa" und nicht "nama wie rupa", auch nicht "nama und rupa"
    Und namarupa kommt nicht einfach von vinnana, sondern vinnana auch von namarupa


    Endlich sagt mir mal einer was da steht.
    Allerdings was will uns der "Künstler" damit bedeutendes sagen? :)

    accinca:
    Moosgarten:

    da steht "namarupa" und nicht "nama wie rupa", auch nicht "nama und rupa"
    Und namarupa kommt nicht einfach von vinnana, sondern vinnana auch von namarupa


    Endlich sagt mir mal einer was da steht.
    Allerdings was will uns der "Künstler" damit bedeutendes sagen? :)


    Nur Triviales - es verhält sich wie im Deutschem mit Komposita (Wortzusammensetzungen) - es entsteht ein neues Nomen um damit etwas zu kennzeichnen, das nicht durch die Bedeutung der bildenden Sprachelemente - auch nicht durch deren Aufzählung - abgedeckt wird.

    Zitat

    Der Wind erhebt sich und legt sich wieder, erhebt sich und seufzt, und legt sich wieder
    ... von so weit her. »Hast du mal ein Gespenst gekannt?« fragt mich Chris.

    (Zen und die Kunst ein Motorrad zu warten)

    Der Satz "Heute morgen erhebt sich wieder der Wind..." stammt von Joshu.
    "Wind " steht für das abhängig bedingte Entstehen in Anhangen und Ergreifen,
    "Formationskette" ( oder, wer mag: "Sinnes-Bewusstseins-Kontinuum"- im Zen allerdings hast du diesen Begriff gar nicht )

    Morpho:
    Zitat

    Der Wind erhebt sich und legt sich wieder, erhebt sich und seufzt, und legt sich wieder
    ... von so weit her. »Hast du mal ein Gespenst gekannt?« fragt mich Chris.

    (Zen und die Kunst ein Motorrad zu warten)


    Das ist sicher ne schöne Tradition, ich steh aber in dieser:

    Zitat

    Als Zenmeister Hōtetsu vom Berg Mayoku einmal einen Fächer benutzte, trat ein Mönch vor und fragte: „Wind ist seinem Wesen nach beständig, und es gibt keinen Ort, den er nicht erreicht. Aus welchem Grund benutzt ihr also einen Fächer, Abt?“ Der Meister erwiderte: „Du weißt nur, dass das Wesen des Windes beständig ist, aber das Prinzip, dass er keinen Ort verfehlt, hast du noch nicht verstanden.“ Der Mönch fragte: „Was ist das Grundprinzip, nach dem es keinen Ort gibt, den er nicht erreicht?“ Da fächelte der Meister nur mit dem Fächer. (Genjokoan)

    Wo beginnt Rupa und wo hört Rupa eigentlich auf ?.. Verlaufen die Grenzen wirklich dort wo wir sie sehen, bzw. nur dort weil wir sie dort sehen/sinnlich wahrnehmen...? Müssten nicht strenggenommen auch alle Bedingungen dazuzählen die für Rupa unerlässlich sind? auch wenn wir sie nicht unmittelbar wahrnehmen...? Was ist zb. mit der Luft ...mit dem Wasser..den Wolken .der Nahrung...der Erde...der Sonne?

    Sunu:

    Wo beginnt Rupa und wo hört Rupa eigentlich auf ?.. Verlaufen die Grenzen wirklich dort wo wir sie sehen, bzw. nur dort weil wir sie dort sehen/sinnlich wahrnehmen...? Müssten nicht strenggenommen auch alle Bedingungen dazuzählen die für Rupa unerlässlich sind? auch wenn wir sie nicht unmittelbar wahrnehmen...? Was ist zb. mit der Luft ...mit dem Wasser..den Wolken .der Nahrung...der Erde...der Sonne?


    Klar, aber das ist ja bei allen Begriffen so, die wir verwenden: die damit bezeichneten Sachverhalte existieren nicht getrennt, es ist nur eine gedankliche Isolierung aus rein praktischen Gründen: wir wollen damit nachfolgend bestimmte Beziehungen zwischen ihnen abbilden.

    Moosgarten:
    Sunu:

    Wo beginnt Rupa und wo hört Rupa eigentlich auf ?.. Verlaufen die Grenzen wirklich dort wo wir sie sehen, bzw. nur dort weil wir sie dort sehen/sinnlich wahrnehmen...? Müssten nicht strenggenommen auch alle Bedingungen dazuzählen die für Rupa unerlässlich sind? auch wenn wir sie nicht unmittelbar wahrnehmen...? Was ist zb. mit der Luft ...mit dem Wasser..den Wolken .der Nahrung...der Erde...der Sonne?


    Klar, aber das ist ja bei allen Begriffen so, die wir verwenden: die damit bezeichneten Sachverhalte existieren nicht getrennt, es ist nur eine gedankliche Isolierung aus rein praktischen Gründen: wir wollen damit nachfolgend bestimmte Beziehungen zwischen ihnen abbilden.

    Rupa ist also der Teil, den wir unmittelbar isoliert wahrnehmen.....und den dazugehörigen "Geist", der durch diese Isolation nicht unmittelbar gesehen wird, aber der dennoch zu Rupa gehört...? Wie benennt man den ?

    Sunu:

    Rupa ist also der Teil, den wir unmittelbar isoliert wahrnehmen.....und den dazugehörigen "Geist", der durch diese Isolation nicht unmittelbar gesehen wird, aber der dennoch zu Rupa gehört...? Wie benennt man den ?


    Wir können auch "Geist" gedanklich isolieren - macht man ja ständig. Aber um den untrennbaren Zusammenhang zu verdeutlichen sagt man "namrupa" - und meint damit die Gesamtheit der "khandha", die ja als "Gruppen" nur noch eine weitere rein gedankliche Aufdröselung darstellen - was eben nicht bedeutet, daß man eine "Gruppe" von der anderen anders als gedanklich isolieren könnte.

    Im Zen - zumindest bei Dogen - ist es sprachlich übrigens völlig übereinstimmend: "身心" (shinjin) ist "namarupa", genauer gesagt, "upadhana khandha" (was ergriffen wird) - und die Befreiung ist folglich "shinjin datsuraku 身心脫落" (Abwerfen von).