Ist alles nur Leiden?

accinca:

accinca:

Ob aber auch alles Leiden als Leiden empfunden wird ist eine
andere Sache. Der Buddha sagte: Wer sich des Leides erfreut ist
nicht befreit vom Leiden.

Ja, wer sich des Leides erfreut. Aber wer wird schon glauben
sich des Leides zu erfreuen? Im Gegenteil, wird man doch denken
kein Leiden zu haben sondern Freude.

Das stolpert immer wieder über die Vergänglichkeit. Freude, Leid erscheinen und es gibt keinen Grund sie in irgend einer weise zu ergreifen und festhalten zu wollen. Die Lösung ist wie immer: Alles berühren können nichts festhalten. Also sich immer wieder auf die Finger schlagen wenn sie wieder zugreifen wollen.

Doch denn der Zen-Lehrer ist nicht das Mündel der Schüler, das glauben nur die mit Helfersyndrom die auf die Liebe der Schüler angewiesen sind. Buddha war als Lehrer ein Egoist, er hat zuerst durch Meditation für sein eigenes Seelenheil gesorgt und ist erst dann auf die Schüler zugegangen.
Erst loslassen, auch die Liebesanhaftungen und dann die Beziehung eingehen, erst ist mir das Gegenüber völlig egal wenn ich eine wirkliche Tiefe in der Beziehung erreichen will. Sobald ich irgendein Gefühl vom Anderen haben will ist die Beziehung in ihrer ursprünglichen Form nicht mehr möglich und es läuft auf besitzen wollen hinaus. Genau darum geht es in der Gemeinschaft hier im Kloster, dass das nicht passiert und wenn ich den Anderen egal bin, dann bin ich ihnen zunächst dankbar, würden sie anhaften hätte ich ein Problem, ich wäre nicht mehr frei so ohne weiteres.

sati-zen:

Buddha war als Lehrer ein Egoist, er hat zuerst durch Meditation für sein eigenes Seelenheil gesorgt und ist erst dann auf die Schüler zugegangen.

Es ist keineswegs anzunehmen, das der Buddha als Lehrer ein Egoist gewesen sei.
Aber solange er noch kein Buddha war und nichts zu lehren hatte, hat
Gotamo auch nicht versucht irgend welche "Schüler" über etwas zu belehren
was er selber nicht kannte. Wieso sollte auch ein im Sumpf versinkender
einen anderen der auch im Sumpf versinkt herausziehen können?

Ellviral:

accinca:

Aber wer wird schon glauben
sich des Leides zu erfreuen? Im Gegenteil, wird man doch denken
kein Leiden zu haben sondern Freude.

Das stolpert immer wieder über die Vergänglichkeit. Freude, Leid erscheinen und es gibt keinen Grund sie in irgend einer weise zu ergreifen und festhalten zu wollen. Die Lösung ist wie immer: Alles berühren können nichts festhalten. Also sich immer wieder auf die Finger schlagen wenn sie wieder zugreifen wollen.

Das tut aber keiner der sie nicht schon als Leidhaft und minderwertig durchschaut hat.

accinca:

Ellviral:

Das stolpert immer wieder über die Vergänglichkeit. Freude, Leid erscheinen und es gibt keinen Grund sie in irgend einer weise zu ergreifen und festhalten zu wollen. Die Lösung ist wie immer: Alles berühren können nichts festhalten. Also sich immer wieder auf die Finger schlagen wenn sie wieder zugreifen wollen.

Das tut aber keiner der sie nicht schon als Leidhaft und minderwertig durchschaut hat.

Dann gibt es für den aber nur noch Erscheinen, kein Vergehen kein Geboren kein Altern und keinen Tod mehr. Begriffe werden verwendet weil es Kommunikation geben muss, zwar ohne Werte vom Sender der wohl weiß das der Empfänger wertet und selten jemanden anspricht von dem er weiß das der nicht wertet sonder die Erscheinungen sieht als erscheinen.

Ellviral:

accinca:

Das tut aber keiner der sie nicht schon als Leidhaft und minderwertig durchschaut hat.

Vergänglichkeit ist nicht minderwertig sonder eine zu lassende Wertung um zum erscheinen durchzudringen. Dann gibt es für den aber nur noch Erscheinen, kein Vergehen kein Geboren kein Altern und keinen Tod mehr. Begriffe werden verwendet weil es Kommunikation geben muss, zwar ohne Werte vom Sender der wohl weiß das der Empfänger wertet und selten jemanden anspricht von dem er weiß das der nicht wertet sonder die Erscheinungen sieht als erscheinen.

Ellviral:

accinca:

Das tut aber keiner der sie nicht schon als Leidhaft und minderwertig durchschaut hat.

Vergänglichkeit ist nicht minderwertig sonder eine zu lassende Wertung um zum erscheinen durchzudringen.

Das habe ich vom Buddha allerdings noch nirgends gehört.
Insbesondere nicht in dem Zusammenhang der Leidensüberwindung.
Nicht werten, wozu sollte man das tun, wenn es nichts minderwertiges
bzw. leidhaftes gibt? Da vermutet man zu recht man möchte doch nur
dem Minderwertigen und Leidhaften durch "nicht bewerten" entgehen,eben
weil vergängliches als leidig erkennt ist oder?
Der Buddha hat gelehrt, sich des Leidens nicht zu erfreuen.
Wer sich des Leides erfreue sei nicht befreit vom Leiden.
Darüber sprachen wir hier. Wenn es aber gar kein Leiden,
nichts minderwertiges geben würde, ja was redet er denn
überhaupt vom Leiden?
Ergo: bevor man davon spricht nichts mehr zu werten muß man
erst mal das richtige, heilsame Bewerten lernen. Nur dadurch
kann es zur Befreiung (vom Leiden) kommen. Ist aber alles Anhaften
am Leiden überwunden ist man zwar vom Leiden befreit, aber man
weiß natürlich immer noch was Leiden ist. Sogar besser als je zuvor.

accinca:

Ellviral:

Was mich auch noch sehr interessieren würde: kann es sein, dass karmische Umstände Leid hervorbringen, für jemanden der von Leid befreit ist?

Bedeutet die Befreiung vom Leid nur die Akzeptanz der Umstände, die einem Leid bringen, oder bedeutet die Befreiung vom Leid ebenfalls, dass das Karma des Leids nicht mehr neu geschaffen wird?

Heute?
Geschaffen?
Du hat nur zwei Möglichkeiten: Sein oder Nichtsein. (für den Anfang)

Zenman:

accinca:

Was mich auch noch sehr interessieren würde: kann es sein, dass karmische Umstände Leid hervorbringen, für jemanden der von Leid befreit ist?

Bedeutet die Befreiung vom Leid nur die Akzeptanz der Umstände, die einem Leid bringen, oder bedeutet die Befreiung vom Leid ebenfalls, dass das Karma des Leids nicht mehr neu geschaffen wird?

Du kannst dem Gesetz nicht entkommen. Auch wenn Du von Leid und damit von Karma befreit bist kannst Du nicht dem Leid das durch Karma eines anderen erzeugt wird entgehen. Deine einzige Chance ist nicht danach zu greifen, also auch kein Karma mehr annehmen.

Spacy:

Heute?
Geschaffen?
Du hat nur zwei Möglichkeiten: Sein oder Nichtsein. (für den Anfang)

Kein Heute, kein Schaffen, kein Sein oder Nichtsein, nur erscheinen. für das Ende.

Ellviral:

...Du kannst dem Gesetz nicht entkommen. Auch wenn Du von Leid und damit von Karma befreit bist kannst Du nicht dem Leid das durch Karma eines anderen erzeugt wird entgehen. Deine einzige Chance ist nicht danach zu greifen, also auch kein Karma mehr annehmen.

Ich kann dem Gesetz nicht entkommen, so weit ist es klar.

Derjenige der befreit von Leid ist, wird also nicht nach dem Leid greifen, dass durch das Karma eines anderen erzeugt wird... Klingt einleuchtend, danke!

Zenman:

Ellviral:

...Du kannst dem Gesetz nicht entkommen. Auch wenn Du von Leid und damit von Karma befreit bist kannst Du nicht dem Leid das durch Karma eines anderen erzeugt wird entgehen. Deine einzige Chance ist nicht danach zu greifen, also auch kein Karma mehr annehmen.

Ich kann dem Gesetz nicht entkommen, so weit ist es klar.

Derjenige der befreit von Leid ist, wird also nicht nach dem Leid greifen, dass durch das Karma eines anderen erzeugt wird... Klingt einleuchtend, danke!

Jedes Sein wird nach der "Erlösung" von sich selbst greifen.

Hallo,
ich habe vorher schon viel in diesem Thread gelesen und meine, wie immer, ihr solltet mal den ganzen Pali-Kanon lesen.
Abegesehen davon, möchte ich Sariputto zitieren."Die objektiven Veränderungen der Materie werden subjektiv als Leiden empfunden."
Ob belebte oder unbelebte Materie, die Materie kann Leiden auslösen und nach jedem nichtleidenden Moment kann ein negatives Ereignis eintreten.
Diese ganzen Zusammenhänge werden im Buch des Patikaputos, Vor Uranfang,im Pali-Kanon;Längere Sammlung wunderbar dargestellt.

sakko