Gibt es ein Selbst?

    Elliot:

    .....(Digha Nikāya - Brahmajāla Sutta) ---
    Es stimmt, hier werden 7 Ansichten über die Vernichtung eines lebendigen [existierenden, fühlenden, ...] Wesens ( sato sattassa ) mit dem Tod beschrieben, jede dieser Ansichten "hantiert" mit mindestens einer Form von Atman und es wird festgestellt, dass es darüber hinaus keine Ansicht gibt, die unter Ucchedavādo (im engeren Sinne) zu zählen wäre


    1.
    Hab ich noch mal mit Simo die Grammatik durchgekaut. Danach wäre m.E. "sato satassa" wirklich zweifelsfrei als "jetzt seiendes Wesen" zu übertragen (wegen Partizip Präsens, nt-Deklination). Das geht dann auch völlig mit den weiteren Erläuterungen konform, denn es geht um Wesen mit atta, die entsprechend Brahmanen-Sicht erst durch dieses Atta überhaupt als "seiend" bezeichnet werden dürfen. Dieses "atta" ist aus "rupa" (der Körpergruppe, bestehend aus den "4 Elementen") entstanden, aber nicht mit der Gefühlsgruppe, der Wahrnehmungsgruppe, der Willensgruppe und der Bewußtseinsgruppe verbunden.
    Wenn jetzt, nach deren Sicht, beim Tode die Rupa-Gruppe zerfällt, zerfällt auch atta und erst dann (zeitlich) und dadurch (ursächlich) kann und muß von "endgültiger Auslöschung" (nicht mehr "seiend") gesprochen werden.
    Also "früher" (im Leben) war ein "Ich" (atta), "danach" (mit dem Tode) keines.

    2.

    Zitat

    ich meine dennoch, die "Tam-Jivam-tam-sariram"-Ansicht ist auch eine Form von Ucchedavādo.


    Ja natürlich, nur wird hier vedische Begrifflichkeit gebraucht. Ansonsten ist es völlig identisch mit der oben dargestellten Ansicht. Körper=rupa-Gruppe

    Bitte beachten, das ist nicht identisch mit der heutigen Sicht auf "Körper", auch nicht mit der antiken Sicht in China/Japan, wenn man da von "Körper" spricht, meint man eigentlich immer den Körper-Geist-Zusammenhang, also "namarupa".

    3.

    Zitat

    Wenn es also keine Ucchedavādo-Variante (im engeren Sinne) ohne irgendeine Form von Atman gibt, wie ist dann diese Aussage zu verstehen:

    Zitat

    Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Atman gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Atman',
    (Ahañcānanda, vacchagottassa paribbājakassa ‘natthattā’ti puṭṭho samāno ‘natthattā’ti byākareyyaṃ,)
    dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung ( ucchedavādā ) behaupten.
    (ye te, ānanda, samaṇabrāhmaṇā ucchedavādā tesametaṃ saddhiṃ abhavissa.)
    (Samyutta Nikaya 44.10)


    Vacchagotta kannte damals nur die "7-Ansichten" (er macht ja dann eine Entwicklung durch), er kannte noch nicht die Ansicht den Buddhas, die ja der Erläuterung bedürftigt ist, wenn gesagt wird "Es gibt kein Selbst" kann Vacchagotta es eben nur unter den "7 Ansichten" einordnen
    Deshalb der Buddha:

    Zitat

    "Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', so würde der verwirrte Vacchagotto noch mehr in Verwirrung geraten sein: 'Früher hatte ich ein Selbst, jetzt nicht mehr'."


    "pubbe" meint eigentlich "frühere Existenz". Damit wird die ganze Verwirrung offenbar: in einer früheren Existenz hatte er ein atta (und war dadurch "seiend"), das wurde aber mit den Zerfall der Gruppen, mit dem Tode zerstört, wenn er jetzt aber in einer "späteren Existenz" lebt, kann er ja kein atta mehr haben, weil ja dies vorher zerfallen ist. Er müßte sich dann fragen: "Wie kann ich dann jetzt überhaupt "seiend" sein"?

    Die Frage ist, ob das Herumfeilen an Konzepten sowie eine geradezu wissenschafltich fundierte Disziplin, die um die Auslegung der frühen Texte im westlichen Buddhismus praktiziert wird, mit der Absicht konform ist, die zu der Entstehung der Texte geführt hat. Letztendlich äußert sich in jeder solchen Auslegung die eigene Ansicht und damit bleibt nach dem Verständnis der Lehre das Gefäß voll.

    Yofi

    Yofi:

    Die Frage ist, ob das Herumfeilen an Konzepten sowie eine geradezu wissenschafltich fundierte Disziplin, die um die Auslegung der frühen Texte im westlichen Buddhismus praktiziert wird, mit der Absicht konform ist, die zu der Entstehung der Texte geführt hat. Letztendlich äußert sich in jeder solchen Auslegung die eigene Ansicht und damit bleibt nach dem Verständnis der Lehre das Gefäß voll.


    Was die Auslegung der Texte betrifft, ist das in den meisten buddh. Traditionen immer schon immer wesentliche (monastische) Praxis. Schließlich gelten sie als "Wort Buddhas" eingeleitet durch "so habe ich gehört" - die Frage ist, was sollen sie bedeuten. Danach richtet sich dann auch das, was in der Praxis ausgeführt wird, oder ein Lehrer weitergibt.
    Alles Meinung oder was?

    @ bel:

    Na ja, aber Zen geht doch auf Mahakashyapa und Bodhidharma zurück und bis heute besitzen wir ein praktisches Verständnis der Einstellung und Haltung was aus dem Kanon so nicht abzuleiten ist. Mich erinnert auch eine Bedeutungsanalyse eher an die scholastische Methode und die kommt ja auch ziemlich elitär daher.Wenn es also da heißt: eine besondere Überlieferung außerhalb der Schriften, unabhängig von Wort und Schriftzeichen: bedeutet das: in der Praxis ausgeführt und von einem Lehrer weitergegeben. Nun mag man Mittel hinzunehmen hier also um den Bedeutungshorizont zu ersch(l)ießen, aber wie das mit denen so ist, man kann sich leicht verzetteln.

    3 Mal editiert, zuletzt von Anonymous (16. Juni 2016 um 13:33)

    Du selbst nimmst immer wieder Bezug auf "die Patriarchen" und unterfütterst das ggf auch mit Verweis auf schriftliche Hinterlassenschaften.
    Und so lange du und andere das tun, ist die Diskussion auch nicht beendet. So what?
    Scholastik wäre, wenn man die "Auslegung" völlig von Praxis abkoppeln würde, was man aber nicht unterstellen kann.

    @ bel:

    Zitat

    Dieses "atta" ist aus "rupa" (der Körpergruppe, bestehend aus den "4 Elementen") entstanden, aber nicht mit der Gefühlsgruppe, der Wahrnehmungsgruppe, der Willensgruppe und der Bewußtseinsgruppe verbunden.

    Und das, wo du doch Bewusstsein(ect) als untrennbar mit Nama-Rupa verstehst und weit und breit kein Atta. ;) Seele und Sein ist identisch, nicht ?

    Morpho:

    @ bel:

    Zitat

    Dieses "atta" ist aus "rupa" (der Körpergruppe, bestehend aus den "4 Elementen") entstanden, aber nicht mit der Gefühlsgruppe, der Wahrnehmungsgruppe, der Willensgruppe und der Bewußtseinsgruppe verbunden.


    Und das, wo du doch Bewusstsein(ect) als untrennbar mit Nama-Rupa verstehst und weit und breit kein Atta.


    Genau, aber die "Vernichtungs-Gläubigen" sahen das halt anders.

    Morpho:

    Seele und Sein ist identisch, nicht ?


    Dafür müßte es ne "Seele" geben.

    @ bel:


    Zitat

    Und so lange du und andere das tun, ist die Diskussion auch nicht beendet.

    he he - und das bestimmst du, ja ? ;)

    Zitat

    Scholastik wäre, wenn man die "Auslegung" völlig von Praxis abkoppeln würde, was man aber nicht unterstellen kann.

    Nun ja, es ist ja nicht so, dass Monasten nicht auch praktizieren täten; aber sicher hat Scholastik da auch was zugefügt oder weggenommen von.

    accinca:

    Was ist denn ein Selbst?

    Das Selbst ist man als verblendetes Ding dem Dinge gehören.
    Das Nichtselbst ist man als Ding das verblendeten Dingen gehört.

    Gelobd sei Buddha _()_

    Hallo accinca mein Freund im Geiste,

    Eine nur Identifizierung mit der Rolle als "Ding das so dahin wandelt ohne zu gehören um zu herrrschen oder zu besitzen, ohne beherrscht zu gehören noch besitzt zu gehören", wo man ständig nach der "Person" fragt! Diese "Person" ist mehr als die Summe seiner "Rollen", das "ich bin der ich bin da".

    Das da drückt nicht gegenwärtige also zeitliche, auch nicht aufgeschlossene also räumliche, sonden gegenwärtig sein und aufgeschlosesen sein beinhaltende und übersteigende liebende Präsenz aus.

    besitzen <> gehören <> beherrschen

    Ich hab Dich so lieb, accinca so lieb, dass ich Dir sage höre nicht auf mich, sondern auf dein Herz bleibe was Du immer bist, frei und innerlich unabhängig!

    Du hast mich zu diesem Beitrag gebracht. Danke!

    Grüße

    Einmal editiert, zuletzt von gbg (16. Juni 2016 um 13:53)

    Ne,ne, die Vernichtungsgläubigen dachten sich ihre Seele ( atta) stirbt mit der Auflösung ihres Körpers (Elemente).

    Zitat

    Gelobd sei Buddha _()_

    he he


    afk

    Morpho:
    Zitat

    Und so lange du und andere das tun, ist die Diskussion auch nicht beendet.

    he he - und das bestimmst du, ja ?


    Ne, eben du und andere, die auch zur Diskussion beitragen.

    Zitat

    Scholastik wäre, wenn man die "Auslegung" völlig von Praxis abkoppeln würde, was man aber nicht unterstellen kann.

    Morpho:

    Nun ja, es ist ja nicht so, dass Monasten nicht auch praktizieren täten; aber sicher hat Scholastik da auch was zugefügt oder weggenommen von.


    Ich weiß nicht, ob und was die "praktiziert" habe, ich meine auch nicht irgendwelche Praxis.

    Morpho:

    Ne,ne, die Vernichtungsgläubigen dachten sich ihre Seele ( atta) stirbt mit der Auflösung des Körpers (Elemente).

    Der Budda ließ zunächst herrschen hinter sich als Königsanwärter und dann auch besitzen als Bettelmönch.

    Er ließ das Selbst und das Nichtselbst hinter sich, das andere Dinge beherrschen und das von anderen Dingen besessen werden. Aber nicht die reine "Universalseele". Störere Dich nicht am Begriff. Ich meine nur: liebende Präsenz. Mehr als zeitliche Gegenwart und mehr als räumliche Offenheit und mehr als die Summe aus beiden. Das Wir als Dinge als Rollen als Ich als der eine Rollenträger! das "Ich bin der ich bin da" gewann d.h. nur realisierte er nicht unter höchstem Einsatz sondern unter vollständigem Losgelassenhaben im eingegangen sein in das Nirwana, reines "Universalgewahrsein".

    Einmal editiert, zuletzt von gbg (16. Juni 2016 um 14:10)

    accinca:

    Was ist denn ein Selbst?

    gbg:

    die Summe seiner "Rollen", das "ich bin der ich bin da".
    besitzen <> gehören <> beherrschen

    Die Summe der Rollen, Gewohnheiten, Ansichten, Empfindungen, Erinnerungen, Assoziationen...

    Im Prinzip der Wille, die Tat
    ("besitzen <> gehören <> beherrschen"), die das Selbst bedingt und in nächste Daseinsformen transformiert.

    http://www.palikanon.com/wtb/karma.html

    Yofi:

    Im Prinzip der Wille, die Tat
    ("besitzen <> gehören <> beherrschen"), die das Selbst bedingt und in nächste Daseinsformen transformiert.

    An Dich Yofi,

    Nach Jesus ist die "Enttätigung" der Tat, das wahre, speziell das die Hände in Unschuld waschen sogar die Wahrheit selbst.

    Der Wille ist die Tat, das Ablassen vom Willen und das sich bescheiden auf Hingabe aus Vertrauen ist die Tatenlosigkeit, nicht zu verwechseln mit Untätigkeit.

    Ich sehe da eine Verbindung zum Zen-Bogenschießen.

    Danke Yofi, das Du mich als Schmetterling in Deiner Hand platznehmen lassen hast. _()_

    Grüße

    Hingabe ist wie der Wind frontal um eine Kerze wehen ohne sie auszublasen.

    (Hingabe aus Vertrauen (das die Flamme nicht ausgeht) und im Vertrauen schenken (das niemand dahinter wo man nicht hinsieht das Pusten als Affront sieht)!)

    Bitte versteht mich nicht falsch. Hingabe ist nicht Selbstlosigkeit im Sinne von sich selbst schädigen. sondern nur im Sinne von andere nicht schädigen, heilsam mit ihnen umgehen.

    Wie eine Mutter auf eine Wunde ihres Kindes pustet! Und es zum Beispiel so tröstet. Aufmunterung und Beruhigung sind weitere Aspiranten.

    2 Mal editiert, zuletzt von gbg (16. Juni 2016 um 14:30)

    bel:

    Du selbst nimmst immer wieder Bezug auf "die Patriarchen" und unterfütterst das ggf auch mit Verweis auf schriftliche Hinterlassenschaften.
    Und so lange du und andere das tun, ist die Diskussion auch nicht beendet. So what?
    Scholastik wäre, wenn man die "Auslegung" völlig von Praxis abkoppeln würde, was man aber nicht unterstellen kann.

    Meist wird nicht bedacht das auch die schriftlichen Hinterlassenschaften der Patriarchen nur Verständnis-Zeugnisse sind über die Worte Buddha. Die von euch gefundene Definition deckt sich genau mit meinen Erfahrungen. Sowohl mit den übersetzten Worten des Buddha als auch mit meinem Erleben.

    accinca:
    Monday:

    Sag' bloß, du weisst nicht was ein selfie ist!

    Aha, heißt das, ein selfie ist das Selbst?

    Eine Projektion des Verstandes? Das bedeutete das sich selbst als Ding gehören wollen, anstatt ein Ding "das da zwischen Dingen wandelt so dahin" zu spielen. Was würde der Buddha uns sagen?

    accinca:
    Monday:

    Sag' bloß, du weisst nicht was ein selfie ist!

    Aha, heißt das, ein selfie ist das Selbst?

    Ein Selbst von vielen, vielen Selbsten. Das Selbst wäre z.B. Atta i.S. von Gott oder Brahma.

    Monday:

    Selbst von vielen, vielen Selbsten. Das Selbst wäre z.B. Atta i.S. von Gott oder Brahma.

    Also d.h. ohne ich, kein Selbst, kein Gott, Brahma, whatever. Also kein ich und nichts Anderes. Kein Glaube an was (anderes).

    (Sorry, bei mir in der Umgebung glauben die Menschen zu viel Zeugs zur Zeit. Oft ne Art Glauben aus Angst weswegen auch immer. Nervt voll)

    cinnamon:
    Monday:

    Selbst von vielen, vielen Selbsten. Das Selbst wäre z.B. Atta i.S. von Gott oder Brahma.

    Also d.h. ohne ich, kein Selbst, kein Gott, Brahma, whatever. Also kein ich und nichts Anderes. Kein Glaube an was (anderes).

    (Sorry, bei mir in der Umgebung glauben die Menschen zu viel Zeugs zur Zeit. Oft ne Art Glauben aus Angst weswegen auch immer. Nervt voll)


    Es sind alles Bilder, also Vorstellungen und Ansichten über "Wirklichkeit". Schon Buddha hat erkannt, wie schwer das ist zu sehen - also die Nicht-Bilder zu sehen. Wir sehen ja immer nur Etwas und malen uns dann den Rest aus. Zu sehen, dass dieses Etwas zusammen gesetzt ist und zerfällt, nicht festzuhalten ist und immer leidvoll, spätestens dann entsteht tiefes Mitgefühl für alle, die an ihrem kleinen und großen Selbst hängen.

    Monday:
    cinnamon:

    Also d.h. ohne ich, kein Selbst, kein Gott, Brahma, whatever. Also kein ich und nichts Anderes. Kein Glaube an was (anderes).

    (Sorry, bei mir in der Umgebung glauben die Menschen zu viel Zeugs zur Zeit. Oft ne Art Glauben aus Angst weswegen auch immer. Nervt voll)


    Es sind alles Bilder, also Vorstellungen und Ansichten über "Wirklichkeit". Schon Buddha hat erkannt, wie schwer das ist zu sehen - also die Nicht-Bilder zu sehen. Wir sehen ja immer nur Etwas und malen uns dann den Rest aus. Zu sehen, dass dieses Etwas zusammen gesetzt ist und zerfällt, nicht festzuhalten ist und immer leidvoll, spätestens dann entsteht tiefes Mitgefühl für alle, die an ihrem kleinen und großen Selbst hängen.

    Finde, die hängen auf einer Wahrnehmungsebene fest und halten daran fest, sry (dummerweise bin ich mal auf ihrer Ebene gewesen, und lol ist nicht meine Welt :D - hatte mich nur etwas sehr erschrocken. Aber Wahrnehmungsebenen gibt es echt viele. Und ja es sind Bilder, sehe ich auch so. Mir ist aufgefallen, dass ich ein inneres (Gehirn?) Bild habe und gleichtzeitig ein äußeres, wenn ich etwas betrachte oder etwas sehe oder auch nur denke. Die ganze Zeit erkenne ich es oder ich fang wieder an was draus zu bilden bzw zu träumen. - huang po sinngemäß, hält mich ab und zu davon ab mich in vorstellungen und begriffe hineinzusteigern :)

    Monday:

    Ein Selbst von vielen, vielen Selbsten. Das Selbst wäre z.B. Atta i.S. von Gott oder Brahma.


    i.S. heißt was? Islamischer Staat? Ansonsten habe ich dich nicht verstanden.
    Was soll denn erst Gott oder Brahma sein? Kann man eine Idee durch eine
    andere Idee ersetzen und hinterher glauben was gesagt oder erklärt zu haben?

    accinca:
    Monday:

    Ein Selbst von vielen, vielen Selbsten. Das Selbst wäre z.B. Atta i.S. von Gott oder Brahma.


    i.S. heißt was? Islamischer Staat?


    i.S. - im Sinne - kann man sich auch einfach logisch erschließen.

    Zitat


    Was soll denn erst Gott oder Brahma sein? Kann man eine Idee durch eine
    andere Idee ersetzen und hinterher glauben was gesagt oder erklärt zu haben?

    Jemand der Bescheid weiß, kann keine ernsthaften Fragen stellen und kriegt auch keine Antworten, die ihm was nützen könnten.
    Also - frag' nicht weiter - es ist nutzlos.