Gibt es ein Selbst?

Selbst:

Zitat

Ich kann nur von der überlieferten Lehre ausgehen.

Das ist der erste Erkenntnisschritt, dem du dich hartnäckig verweigerst, dass es keine überlieferte Lehre per se gibt

Das hättest du vielleicht gerne.

Bakram:

Zweifelsfrei existiert ein Selbst.

Wie würde dieses Selbst aussehen, aus was sich zusammensetzen, wo wäre sein Sitz?
Etwas, was existiert, bedient sich (in unserer Vorstellung) solcher Attribute. Das ist das Selbsterklärende an der Frage eines Selbst.

bel:

Nur dann, wenn zugleich geglaubt wird, daß die eigenen Taten keine Wirkungen hätten (und darin nicht von "Maschinen" mit identischen Daseinsmerkmalen, tilakkhana, ergriffen würden), wie man selbst keine Wirkung erfahren würde.

Das wäre nur so, wenn der Mensch kein gesellschaftlich, kulturelles Wesen wäre eingebettet und angewiesen auf gegenseitgen Stoffaustausch mit einer lebendigen Umwelt .
Alles Leben auf diesem Planeten ist voneinander abhängig, gegenseitig aufeinander angewiesen.
Unter diesem Aspekt bewirken und erfahren alle Lebewesen in jedem einzelnen Moment gegenseitig ihre Taten und Wirkungen.

Bel:

Das "Atta-Paticcasamuppada" das du zu meinen scheinst, dreht sich nur immer selbst im Kreis.

Ich verstehe nicht weshalb du mir immer noch ein Attaglauben unterstellst. Ich glaube weder an ein Atta noch an ein Anatta. Ich habe keine Vorstellung was ein Atta oder ein Anatta sein sollte. Ein Selbst nehme ich, der ich und nur ich, hier und jetzt schreibe im Moment sehr deutlich wahr. Diese Selbst bewirkt, dass mein körper eine individuelle eigene Meinung schreibt. Dieses Selbst ist aber weder ein Atta noch ein Anatta. Keines von beiden existiert als Subjekt.

Wie ich weiter oben schon erwähnte gebrauche ich anatta und atta als Adjektiv:

Zitat

Wenn man anatta als Adjektiv/Eigenschaftswort verwendet bin ich damit einverstanden.

Es gibt dieses oben beschriebene anatta-Selbst, dieses ist bedingt entstanden /es ändert ja auch mal seine Meinung :D). Ob dies aus kosmischen Energien, Bio-elektrischen Hirnströmen oder sankhara bedingt entsteht spielt für mich im Moment keine Rolle. Möglicherweise sind diese lediglich verschiedene Namen für ein und dasselbe.

Ein Leerheit-Selbst.

Yofi:

Ein Leerheit-Selbst.

Eben nicht !!!

Ein leeres Selbst. Adjektiv !!!!

Bakram:

Diese Selbst bewirkt, dass mein körper eine individuelle eigene Meinung schreibt. Dieses Selbst ist aber weder ein Atta noch ein Anatta. Keines von beiden existiert als Subjekt.

Hallo Bakram und Buddhalandgefährten,

der Buddha leugnete bei einer bestimmten Gelegenheit ja, dass Selbst nicht mit der Begründung, weil sonst nach der Möglichkeit der Widergeburt gefragt würde und er bestätigte den atta-Glauben nicht, weil man sonst anhaften würde.

Du Bakram schreibst von Deinem Körper, der eine individuelle Meinung schreibt. Weil Du ihn ständig bei Dir hast.
Accinca würde vermutlich von keinem Körper schreiben, der eine individuelle Meinung schreibt. Weil er sich ständig verändert.

Von der Körperseele als dem Selbst als beobachtetem/gespürtem Körper im Bewusstsein sagt man sie sei ewig wie das Bewusstsein. An ihr ist aber nur ewig, dass sie immer bei einem ist, nicht ewig ist an ihr, dass sie sich ständig verändert. Am Bewusstsein ist das Umgekehrte ewig, dass es sich nämlich nie verändert, aber nicht immer bei einem ist nämlich im Übergang zum nächsten Leben.

Körperseele und Bewusstsein erscheinen wie zwei Seiten einer Waage.

Gruß

gbg:

Von der Körperseele als dem Selbst als beobachtetem/gespürtem Körper im Bewusstsein sagt man sie sei ewig wie das Bewusstsein. An ihr ist aber nur ewig, dass sie immer bei einem ist, nicht ewig ist an ihr, dass sie sich ständig verändert. Am Bewusstsein ist das Umgekehrte ewig, dass es sich nämlich nie verändert, aber nicht immer bei einem ist nämlich im Übergang zum nächsten Leben.

Körperseele und Bewusstsein erscheinen wie zwei Seiten einer Waage.

Gruß

Der Geist als Bewusstsein steht zwischen Psyche als Seele und Soma als Körper. Das ist reine Psychosomatik!

Dem Buddhisten geht es primär um den Geist nicht den Körper oder die Seele dem Advaitin im übrigen auch!

gbg:

Von der Körperseele als dem Selbst als beobachtetem/gespürtem Körper im Bewusstsein sagt man sie sei ewig wie das Bewusstsein. An ihr ist aber nur ewig, dass sie immer bei einem ist, nicht ewig ist an ihr, dass sie sich ständig verändert. Am Bewusstsein ist das Umgekehrte ewig, dass es sich nämlich nie verändert, aber nicht immer bei einem ist nämlich im Übergang zum nächsten Leben.

Körperseele und Bewusstsein erscheinen wie zwei Seiten einer Waage.

Gruß

Der Übergang ins nächste Leben kann nur über den Geist erfolgen. Der Geist ist wie der Rumpf eines Schmetterlings. Ein Flügel liebreizend rot (der Somaflügel) und der andere Flügel lieblich rot (der Psycheflügel). Beide in Harmonie, wenn der Geist ruhig atmet, d.h. der Geist schafft den Harmonischen Übergang in das nächste Leben!

Seelig und biegsam wer einen klaren einsgerichteten Geist besitzt.

Gruß

Yofi:

Sorry, ich dachte an die 1. Fessel. Weil hier im Forum schon einige in dem Sinn schrieben.

Weder noch.

Ich bin nicht immer frei von der ersten Fessel. Ich erlebe jedoch ganz selten intensive freie und klare Momente.
Ich traue jedem zu die Fesseln lösen zu können, erkenne aber oft auch das diese noch sehr stark sind.

Zitat

ditthi

Nach dem Abhidhamma (Dhs.) sind verkehrte und verderbliche Ansichten, wenn sie aufsteigen, immer mit begehrlichem Bewußtsein verbunden...

http://www.palikanon.com/wtb/ditthi.html

paṭiccasamuppāda kann man sich auch als Energien vorstellen. Es geht um Energien und ihre wechselseitige Beziehungen im Raum.

Wenn ich sage, dass ich daran beteiligt bin, dass eine Henne ein Ei legt, ist dem wirklich so nur weil ich den Hühnerstall gebaut und das Futter gekauft habe? Dieses Ich ist also grobstoffliche Energie, die auf der Ebene der feinstofflichen nicht vorhanden ist. Dort ist nur die Möglichket des Ei-Legens gegeben.

bel:

Nimmt man aber nun diese Definition, so wie du sie geschrieben hast, dann wird da - und zwar entgegen deiner ausdrücklichen Behauptung, "kein Atta" doch ein Atta angenommen.So ist das übrigens meistens: Vordergründig wird mit Hinweis auf "Vergänglichkeit" oder "Bedingtheit" ein Atta bestritten, aber schon die Leugnung, daß "Bewußtsein" von "Namarupa" vollständig bedingt ist, wodurch es sich auch frei von Namarupa als "Bedingtes Selbst" von Wiedergeburt zu Wiedergeburt bewegen könne, ist natürlich Atta-Glaube.

Mein lieber Bel

Sei versichert bei mir ist absolut nirgends auch nur eine Spur von Atta-Glaube zu finden. Das bedeutet aber nicht, dass ich anderen diesen Glauben nicht zugestehe. Wenn Du in der Vergangenheit Statements in Bezug auf Wiedergeburt (meist im Rahmen von Diskussionen über säkularen Buddhismus wo ich mehr gegen Säkulares als für Wiederegeburt argumentierte) als meine Ansicht interpretiertest ist dies nicht richtig.

Atta-glauben ist meines Erachtens Ausdruck von tanha. Ich will jenen die aufgrund tanha zum Buddhismus finden nicht die Tür verschliessen indem ich ihnen tanha vorwerfe. Im Buddhismus gibt es keine Gebote wie z.B. man soll kein tanha haben. tanha verliert sich mit der Zeit allmählich auf dem 8 fachen Pfad. ( http://www.palikanon.com/wtb/tanha.html)
Wir müssen uns immer und jederzeit bewusst sein, dass nicht jedes Individuum an der gleichen Stelle steht.

Was Vernichtungsglaube sein soll, weiss ich nicht so genau. Ich verwendete es mehr als Gegensatz zu Atta-Glauben. Das war ein Fehler.
Im PK wird Vernichtungsglaube oft als Gegensatz zum Glauben an eine persönliche Wiedergeburt erwähnt. Beides wird aber als falsche Ansicht bezeichnet ohne dass Buddha eine dritte Möglichkeit konkret erwähnte. Möglicherweise erachtete er es als nicht vermittelbar weil zu kompliziert.

Nachtrag:

Zitat

aber schon die Leugnung, daß "Bewußtsein" von "Namarupa" vollständig bedingt ist

Das ist eben genau umgekehrt in den Lehrreden: Bewusstsein(vinnana) bedingt Namarupa welches seinerseits die 6 Grundlagen( mit einer anderen Art "Bewusstsein" als 6. Grundlage) bedingt. Mir geht es hier aber um das 3 Glied "vinnana", welches namarupa bedingen soll.http://www.palikanon.com/wtb/paticcasamuppada.html

bel:

Man kann sich natürlich alles Mögliche vorstellen

Das stimmt.

bel:

Yofi:

Wenn ich sage, dass ich daran beteiligt bin, dass eine Henne ein Ei legt, ist dem wirklich so nur weil ich den Hühnerstall gebaut und das Futter gekauft habe? Dieses Ich ist also grobstoffliche Energie, die auf der Ebene der feinstofflichen nicht vorhanden ist. Dort ist nur die Möglichket des Ei-Legens gegeben.

Und das kommt dabei raus.
Nur hat das nix mit Paticcasamuppada zu tun, wie man ja leicht nachlesen kann.

Es wurde von mir nicht behauptet, dass das etwas mit Paticcasamuppada zu tun hat. Das hat mit Leerheit zu tun.

bel:

'Ist Geistigkeit und Körperlichkeit auf gewisse Weise bedingt?', auf diese Frage, Anando, wäre 'Das ist es' zu antworten; 'Wodurch bedingt ist Geistigkeit und Körperlichkeit?', wenn man so fragte, wäre 'Durch Bewußtsein bedingt ist Geistigkeit und Körperlichkeit' zu antworten.
'Ist Bewußtsein auf gewisse Weise bedingt?', auf diese Frage, Anando, wäre 'Das ist es' zu antworten; 'Wodurch bedingt ist Bewußtsein?', wenn man so fragte, wäre 'Durch Geistigkeit und Körperlichkeit bedingt ist Bewußtsein' zu antworten.
http://www.palikanon.com/digha/d15.htm

Diese Aussage ergibt nur Sinn wenn das Wort "Bewusstsein" verschiedene Prozesse bezeichnet.

Ich halte mich deshalb lieber an die gängige Form:

Zitat

3. Der Erhabene sprach also: "Welches ist aber, ihr Bhikkhus, das Gesetz von der ursächlichen Entstehung?
•Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen;
•aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein;
•aus dem Bewußtsein als Ursache entsteht Name und Form;
•aus Name und Form als Ursache entstehen die sechs Sinnesbereiche;
•aus den sechs Sinnesbereichen als Ursache entsteht die Berührung;
•aus der Berührung als Ursache entsteht die Empfindung;
•aus der Empfindung als Ursache entsteht der Durst;
•aus dem Durst als Ursache entsteht das Erfassen;
•aus dem Erfassen als Ursache entsteht das Werden;
•aus dem Werden als Ursache entsteht die Geburt;
•aus der Geburt als Ursache entstehen Alter und Tod, Schmerz, Kummer, Leid, Betrübnis und Verzweiflung.

Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zustande. Dies, ihr Bhikkhus, heißt ihre Entstehung.
http://www.palikanon.com/samyutta/sam12_10.html

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Zitat

'Ist Geistigkeit und Körperlichkeit auf gewisse Weise bedingt?', auf diese Frage, Anando, wäre 'Das ist es' zu antworten; 'Wodurch bedingt ist Geistigkeit und Körperlichkeit?', wenn man so fragte, wäre 'Durch Bewußtsein bedingt ist Geistigkeit und Körperlichkeit' zu antworten.
'Ist Bewußtsein auf gewisse Weise bedingt?', auf diese Frage, Anando, wäre 'Das ist es' zu antworten; 'Wodurch bedingt ist Bewußtsein?', wenn man so fragte, wäre 'Durch Geistigkeit und Körperlichkeit bedingt ist Bewußtsein' zu antworten.
http://www.palikanon.com/digha/d15.htm

Ist Beziehungsrahmen und Sinnesobjekte auf gewisse Weise bedingt? Auf diese Frage ist "Das ist es." zu antworten. " Wodurch ist nama rupa bedingt?" darauf ist zu antworten: "Durch Bewusstsein ist nama rupa bedingt."
"Ist Bewusstsein auf gewisse Weise bedingt?" darauf ist zu antworten:"Das ist es." Bewusstsein ist bedingt durch Beziehungsrahmen und Sinnesobjekte.

Sinnesobjekte erscheinen immer in ihrer Umgebung, sie haben immer ein Umfeld, ohne Bewusstsein gibt es nur Sinnesobjekte, ohne Bezugsrahmen. Um Sinnesobjekte in ihrem Bezugsrahmen wahrzunehmen braucht es Bewusstsein.
Bewusstsein wird gebraucht um überhaupt die Sinnesobjekte in ihrer Umgebung zu erkennen, zu erkennen das Sinnesobjekte einen Bezugsrahmen haben. Buddha weißt gerade hier darauf hin das es Sinnesobjekte UND Bezugsrahmen gibt und darauf das es sehr schwer ist NUR Sinnesobjekte wahrzunehmen denn ein Sinnesobjekt ist ohne Bezugsrahmen kein Sinnesobjekt sonder nur etwa wahrnehmen. Bewusstsein muss immer da sein um überhaupt wahrzunehmen das da Objekte der Sinne sind die diesem auch in einem Bezugsrahmen erscheinen.
Warum ist das eine "Station" des Leiden? nama rupa ist eine Leistung des Mentalen, es werden Sinnesobjekte immer im Bezugsrahmen erkannt und dadurch führt es ins Leiden weil nicht mehr erkannt wird das es Sinnesobjekte UND Bezugsrahmen sind.
Ich Höre irgendeinen Laut und dieses Sinnesobjekt wird mit Bezugsrahmen Vogel erkannt. Für beides, den Laut wahrnehmen und den Bezugsrahmen erkennen ist Bewusstsein ursächlich. nama rupa wird aber als Gesamtes gesehen und darum wird aus Laut oder Vogel: Gesang des Vogels. Wenn nur Sinnesobjekte wahrgenommen werden entsteht der Gesang eines Vogels nicht, da ist nur Laut UND Vogel ohne jede Beziehung zueinander. Auch wenn du jetzt sagst: Aber der Vogel singt doch! ist da nur Laut und Vogel(Wobei Vogel auch schon wieder nama rupa ist, aber ich bin auch nur ein Mensch, auch Laut ist nama rupa). Der NichtNachdenken Ort ist der Ort an dem nama rupa als das erkannt wird was es ist Sinnesobjekte und Sinnesobjekte/Bezugsrahmen.
Genau da entsteht das Selbst/Ich. Durch das nicht erkennen das da nama rupa ist sondern der singende Vogel.
Das ist mein Auto ist so ganz klar zu erkennen und dieser Glaube ist ganz leicht von allen Bezugsrahmen zu befreien, bis da nichtmal mehr irgendeine Karre ist und '"mein" ist schon weit weit vorher verschwunden.
Natürlich entsteht neues Dukkha wenn das jetzt als Richtschnur genommen wird. Dann gibt es irgendwann auch keinen Menschen mehr der handeln kann und Buddha war sicher nicht der in seinem Wohlgefallen herum sitzende möchte gern Erleuchteter.
Wichtig ist also wenn man sich von Leiden befreien möchte zu erkennen das nama rupa immer auch als Ganzes gesehen wird und Sinnesobjekte immer auch im Bezugsrahmen gelebt werden, ohne geht es nicht, doch es geht ohne Leiden, wenn ich weiß das es Verbindungen sind die ich als Person brauche aber als Mensch erkenne was es wirklich ist.

bel:
In der von Dir zitierten Palisutte, welche übrigens nur 9 Glieder aufweist, wurde offensichtlich einiges durcheinander gebracht:

Zitat

http://www.palikanon.com/digha/d15.htm
So ist denn, Anando,
1.durch Geistigkeit und Körperlichkeit bedingt Bewußtsein, (nāmarūpa paccayā viññāṇaṃ)
2.durch Bewußtsein bedingt Geistigkeit und Körperlichkeit, (viññāṇa paccayā nāmarūpaṃ)
3.durch Geistigkeit und Körperlichkeit bedingt Berührung, (nāmarūpa paccayā phasso)
4.durch Berührung bedingt Gefühl, (phassa paccayā vedanā)
5.durch Gefühl bedingt Durst, (vedanā paccayā taṇhā)
6.durch Durst bedingt Anhangen, (taṇhā paccayā upādānaṃ)
7.durch Anhangen bedingt Werden, (upādāna paccayā bhavo)
8.durch Werden bedingt Geburt, (bhava paccayā jāti)
9.durch Geburt bedingt gehn Alter und Tod, (jāti paccayā jarāmaraṇaṃ) Schmerz und Jammer, Leiden, Trübsal, Verzweiflung hervor:

also kommt dieses gesamten Leidensstückes Entwicklung zustande (*2).

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1.Körper und Geist (Namarupa) steht an erster Stelle. (Statt an dritter Stelle nach Nichtwissen (avijjā) und karmische Gestaltungen (samkhārā), welche hier beide fehlen)
1.Körper und Geist (Namarupa) soll Bewusstsein bedingen. (Statt die sechs Sinnesbereiche (salāyatanam) welche hier ebenfalls fehlen)
2.Nun wird plötzlich alles auf den Kopf gestellt und Bewusstsein (Vinnana)bedingt auf einmal Körper und Geist (Namarupa) (obwohl es doch selbst davon bedingt werden soll)
3. Nun soll Körper und Geist (Namarupa) nicht nur Bewusstsein (s. 1.) bedingen sondern gleich auch auch Kontakt/Berührung (Phassa) und dies offenbar auf magische Weise ohne dafür die sechs Sinnesbereiche (salayatanam) in Anspruch zu nehmen, die in dieser Kette gar nicht vorkommen.
[/quote]

Ich halte mich deshalb lieber an folgende Sutte:

Zitat

http://www.palikanon.com/samyutta/sam12_10.html
Der Erhabene sprach also: "Welches ist aber, ihr Bhikkhus, das Gesetz von der ursächlichen Entstehung?
•Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen;
•aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein;
•aus dem Bewußtsein als Ursache entsteht Name und Form;
•aus Name und Form als Ursache entstehen die sechs Sinnesbereiche;
•aus den sechs Sinnesbereichen als Ursache entsteht die Berührung;
•aus der Berührung als Ursache entsteht die Empfindung;
•aus der Empfindung als Ursache entsteht der Durst;
•aus dem Durst als Ursache entsteht das Erfassen;
•aus dem Erfassen als Ursache entsteht das Werden;
•aus dem Werden als Ursache entsteht die Geburt;
•aus der Geburt als Ursache entstehen Alter und Tod, Schmerz, Kummer, Leid, Betrübnis und Verzweiflung

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bel:

Das ist ja ganz was Neues. Welche denn?

Es wird eine Art von Bewusstsein (Vinnana) welches von Gestaltungen (samkhara) bedingt wird beschrieben und eine Art von Bewusstsein (mano-vinnana) welches als 6. Sinnesbereich von Körper und Geist bedingt wird.

Mach es dir doch einfacher:
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.

wieso zitierst du diese dann ?

irgendwie muss man die Glieder ja bezeichnen. Irgendeines kriegt nun mal die Nummer eins.