Amoralismus im Zen

Hallo,

ich weiß, dass Zen ja als Abspaltung des Mahayana gilt, wo Moral eine wichtige Rolle spielt. Trotzdem sehe ich in manchen Zen Belehrungen ein Überwinden eben dieser Moral. Wie seht ihr das? Nehmen wir nur mal Ikkyu

Hallo mkha,

ich hab mal kurz reingelesen, dort scheint es aber eher um Autorität und Missbrauch zu gehen.

Mich interessiert eigtl. überhaupt nicht, was in irgendeiner Sangha passiert oder wer mit korrupten Leuten zusammenarbeitet. Denn so etwas passiert ja überall.

Mir geht es mehr um die "offene Weite - nichts von heilig". Ist schon klar, dass dies keine Anleitung sein soll. Aber eine Einladung doch sicher. So wie ich den Lebenslauf von Ikkyu verstehe, hat er es auch schon früh satt gehabt, mit Moral drangsaliert zu werden. Zum Schluss seines Lebens hat er sich davon komplett lösen können, wie es mir scheint. Seine Gedichte sind wunderbar, tief und ehrlich.

Moral und Unmoral ist halt kulturell abhängig. Ethik nicht. Insofern sagt das erst mal nix zur Zen-Geist-Quali wenn da einer die Moralansichten seiner Zeit konterkariert; kann auch nur Chuzpe sein.

Zitat

Insofern sagt das erst mal nix zur Zen-Geist-Quali wenn da einer die Moralansichten seiner Zeit konterkariert; kann auch nur Chuzpe sein.

Nee natürlich nicht, auf Quali will ich ja auch nicht hinaus. Bin großer Fan von Ikkyu. Zumal er ja "Quali" hatte, was er ja auch "schriftlich" bekommen hat.

sprite:

Zitat

Bin großer Fan von Ikkyu.

Ja, gut, Ausnahmen bestätigen zwar die Regel, aber eben Ausnahmen.

Morpho:

sprite:

Zitat

Bin großer Fan von Ikkyu.

Ja, gut, Ausnahmen bestätigen zwar die Regel, aber eben Ausnahmen.

Also wird er unter gestandenen Zen Leuten nur als Querschläger gesehen?

Nicht dass ich wüsste, aber er wird auch nicht andauernd erwähnt.

Sprite:

Mir geht es mehr um die "offene Weite - nichts von heilig". Ist schon klar, dass dies keine Anleitung sein soll. Aber eine Einladung doch sicher. So wie ich den Lebenslauf von Ikkyu verstehe, hat er es auch schon früh satt gehabt, mit Moral drangsaliert zu werden. Zum Schluss seines Lebens hat er sich davon komplett lösen können, wie es mir scheint. Seine Gedichte sind wunderbar, tief und ehrlich.

Einladung zu was?

Wenn ich mich recht erinnere, wurde Ikkyu Sōjun schon als Kind im Kloster abgegeben - und ihn hat dann dort, als er zu einem Teenager heranwuchs, nicht die Moralität, sondern vielmehr das Fehlen derselben aufgebracht. Er fand dann aber doch einen Lehrer, der seinem Bedürfnis nach ersthafter Übung mit viel Zazen, haha, entsprach. Die Beziehung war so eng, daß er sich nach dem Tod dieses Lehrers zunächst selbst das Leben nehmen wollte. Aber auch sein zweiter Lehrer war ein ernsthafter Typ, bei ihm schloß er im Alter von 25 mit "Inka" ab. Was ihn dann abermals nervte, war das wieder amoralische Verhalten von anderen Mönchen, die die Tempel zur Vergrößerung ihrer Pfründe mißbrauchten, was ihn zum Verlassen des institualisierten Zen bewog. Aber letztlich vollendete er sein Leben ja wieder innerhalb eines Kloster, wenn nicht sogar als Abt, dann aber mindestens in herausragender Rolle beim Wiederaufbau des Daitoku-ji.
Ikkyu war ein Mann mit nicht nur vielen Talenten (oder gar nur Ambitionen), sondern mit tatsächlichen herausragenden Fähigkeiten - als Poet, Kalligraph und Maler - und als Provokateur.
Daß man diese Provokationen im Nachhinein als "das Eigentliche" umdeuten möchte, hat einerseits seine Ursache darin, daß sich solche Figuren gut als Akteure in der Trivialkultur eigenen und als Projektionfläche Alter-Männer-Phantastereien.

Ikkyus Reaktion auf die amoralischen Zustände seiner Zeit ist nur eine Möglichkeit unter Berücksichtigung seiner tatsächlichen Fähigkeiten, die wohl leider die Mehrzahl seiner späteren Nachahmer bis heute schmerzlich vermissen lassen, und die dann gern das eigene unethische Verhalten mit Verweis auf Ikkyu zu heiligen suchen. So läuft das aber nicht, es gibt erst mal andere andere Möglichkeiten und die sind auch zu nutzen.

Hallo bel,

die Biographie stimmt und auch deine Sichtweise kann ich nachvollziehen. Meine Interpretation des Lebens von Ikkyu ist anders. Ich führe es kurz aus:

Aufgrund der Enttäuschung mit den "moralischen Zen Leuten" ging er seinen amoralischen Weg. Und hier kann man natürlich streiten. Denn es ist klar, dass die moralischen Zen Leute in einem gewissen Maße auch amoralisch waren. Der Punkt ist aber der, dass diese Amoral damals als Moral galt. Das ist wichtig.

So kam er zu dem Schluss, dass die Moral, die an den Tag gelegt wurde, falsch sei. Fern von weiteren Kategorisierungen erschuf er sich einen Weg vollkommen fern von Moral und Amoral und machte jedoch dem Zeitgeist entsprechend amoralische Dinge (Besuch im Freudenhaus mit Mönchsrobe usw.). In diesem Sinne wurde er Amoralist obwohl vielleicht diese Haltung gerade aus seiner Moral entstammt. Das ist sehr interessant. Vor allem, weil er, wie du ja auch sagst, ein hoch "ausgebildeter" Zen Meister war. Ikkyu war in dem Sinne im hohen Maße ein Individualist.

Ich möchte mit dem Thread ja nicht sagen, dass Zen im Grunde amoralisch ist, sondern möchte individuelle Beispiele untersuchen. Z.b. das eine "fundierte Zen Ausbildung" eben nicht immer im "Arhat" (passt zwar nicht zu Zen, aber weißt ja was ich meine) sein Ende findet, sondern auch komplett andere Wege gehen kann.

Sprite:

Aufgrund der Enttäuschung mit den "moralischen Zen Leuten" ging er seinen amoralischen Weg. Und hier kann man natürlich streiten. Denn es ist klar, dass die moralischen Zen Leute in einem gewissen Maße auch amoralisch waren. Der Punkt ist aber der, dass diese Amoral damals als Moral galt. Das ist wichtig.

Sorry, aber das läßt sich einfach nicht durch überlieferten Geschichten decken. Es galt auch zur damaligen Zeit kaum als "moralisch" wenn die Zen-Mönche, anstatt ihrer ureigenen Übung nachzugehen, ihr Hauptaugenmerk auf die Anhäufung materieller Güter, weltliches Ansehen, Einfluß bei Hofe und Adel usw. legten.

Sprite:

Ikkyu war in dem Sinne im hohen Maße ein Individualist.
Ich möchte mit dem Thread ja nicht sagen, dass Zen im Grunde amoralisch ist, sondern möchte individuelle Beispiele untersuchen. Z.b. das eine "fundierte Zen Ausbildung" eben nicht immer im "Arhat" (passt zwar nicht zu Zen, aber weißt ja was ich meine) sein Ende findet, sondern auch komplett andere Wege gehen kann.

Zen muß letztlich immer "Rückkehr auf dem Markt" sein. Letztlich.
Zen läßt sich nicht von "Leben" trennen. Das ist eben kein "komplett anderer Weg" und man sollte das so früh wie möglich kapieren.
Dabei passieren ne Menge von Irrungen und Verwirrungen - und die gilt es als solche zu erkennen. Das genau ist die Übung.
Ich weiß nicht, wie gut du in Englisch bist, aber da du ja an "individuellen Beispielen" (der Übung) interessiert bist, hier ist mal eines, das mir ziemlich nahe ist:
https://www.youtube.com/watch?v=chYhlZTcAmI

Ok, hab verstanden.

Zu dem Video kann ich nichts sagen, mein english ist nicht so toll. Scheint aber symphatisch zu sein, so nach dem ersten Blick.

Es geht um eine romantische Affäre innerhalb des Klosters, und wie man damit umgehen kann. Ist auch kein singuläres Ereignis.

Warum gucken die Japaner in dem Video so betröppelt, ist es die offensive oder die akademische Art des Amerikaners ? Wie dem auch sei, Ikkyu s Verhalten war unter den Verhältnissen skandalös und vermutlich war der eigentliche Aufreger, dass er die Doppelmoral der "Elite" vorführte, ne Sache, die ja oft nicht angetastet werden darf, die ein Tabu ist. @ sprite: Ne "Zen Ausbildung" anerkennt nur einen Weg - Ekayana, aber ein Nachfolger hat die bojjhanga "einzusetzen", zum Wohle aller Wesen, unabhängig von Rang, Status, Geschlecht, dem ganzen Keks, so wie Buddha. Glaube nicht, dass Ikkyu der "Verkehr" mit Säufern und Huren geschadet hat. Wenn doch, falls ihm das Umfeld geschadet hat, hat er es eh nicht gemerkt und dann war es auch nicht weit her mit der "Erleuchtung".

Morpho:

Warum gucken die Japaner in dem Video so betröppelt, ist es die offensive oder die akademische Art des Amerikaners.

War vllt einfach n anstrengender Arbeitstag, und sehnen sich nach dem Bettchen - morgen ist n ganzer Tag Zazen.
Wahr ist aber auch, daß sie i.d.R. von solchen Dingen erst was mitbekommen, wenn die Kacke schon am Kochen ist, oder es ihnen ausdrücklich auf die Nase gebunden wird

Zitat

Ikkyu war in dem Sinne im hohen Maße ein Individualist.

Zennis sind alle Charakterköppe. Kommen zwar uniform daher, aber das Herz ist frei. Wenn es sich von Ritus, Moral und Ansichten binden lässt, dann natürlich nicht. Ikkyu war und ist nicht der einzigste welcher seine "Entfesselungskunst" auch öffentlich aufzeigte, nur fallen die meisten darin nicht besonders auf. Außergewöhnlich war vermutlich, dass er mit Robe und offen in Amüsements ging. Die heilige Robe, das unheilige Weib... gute Dinge - böse Dinge; nur ein Beispiel.

Ja. Mir hat halt das Buch "Verrückte Wolken" sehr zugesagt...alles lustige Gesellen

Ja, und warum sieht das "lustig" aus ? Weil es nach einem Bruch mit den Konventionen aussieht. Aufzeigen halt. "Ungewöhnliche Lehrmethoden". Ist ja kein Eigenläufer.

Morpho:

Ja, und warum sieht das "lustig" aus ? Weil es nach einem Bruch mit den Konventionen aussieht. Aufzeigen halt. "Ungewöhnliche Lehrmethoden". Ist ja kein Eigenläufer.

Ja, aber so etwas finde ich 100x interessanter als den 1000% korrekten ZenMönch. Mit Diogenes würde ich auch lieber rumhängen wie mit Plato.

Sprite:

Ja, aber so etwas finde ich 100x interessanter als den 1000% korrekten ZenMönch.

Da es Letzteres nicht gibt, ist es ganz gewöhnlich. Aber Gewöhnliches ist ja nicht interessant genug.

Zitat

Aber Gewöhnliches ist ja nicht interessant genug.

Stimmt - ist es nicht.

Stille Wasser sind tief

Morpho:

Stille Wasser sind tief

Natürlich. Aber sie gehen in der Geschichte unter. Ecken und Kanten bewirken Fokus. Solche Geschichten bleiben halt eher im Geiste hängen, wie eine Belehrung von Zensho XY.

ja, aber auch allet nur Asche im Vergleich zum realen Leben.

yofi:

Zitat

Solche Geschichten bleiben halt eher im Geiste hängen

Ja, obwohl sie nicht verbrieft sind, und wohl oft auch Ereignisse von eher symbolischer Natur und Weitergabe, weise und "schlau", ja, im Sinne von Witzigkeit ( in der urspr. Bedeutung ) Aber dann heißt es mitunter, die Zennis die, alles Hallodris und Bilderstürmer Gewissermaßen ehrt das ja auch, also lassen wir es einfach mal so stehen, auch wenn es nicht der Realität entspricht

Was bei Sprite "eher im Geiste hängen bleibt" hat vielleicht viel mehr mit Sprite zu tun und weniger mit Ikkyu.
Jeder Mensch neigt dazu, sich mit dem zu identifizieren was ihm entspricht, oder abzulehnen, was er selbst nicht versteht oder irgendwann verworfen hat.
Aus Ikkyu wurde in unserer Zeit auch ein Manga Star. Das kann man gut vor dem Hintergrund der japanischen Geschichte und heutigen Gesellschaft verstehen, mit dem historischen Ikkyu hat es sicher nicht so viel zu tun.
So wichtig es ist, die alten Quellen, Gedichte oder Lebensgeschichten, zu lesen, so klar müsste es auch werden, dass man sich davon immer nur eigene Vorstellung machen kann, die durch eigene historisch und persönlich bedingte Geschichte geprägt ist.