bel:
Und völlig willkürliche Unterstellungen, daß diese mit "Würdigung" gemeint waren.
So denke ( reflektiere) ich halt. Wenn du anders denkst, musst du dich konkreter ausdrücken, wenn du verstanden werden willst. Ich verstehe jedenfalls anhand deiner Zeilen und hingeworfenen Fragen erst mal gar nix. Nur dagegen halten sagt mir gar nix, außer dass dir was nicht passen tut.
bel:
Und völlig willkürliche Unterstellungen, daß diese mit "Würdigung" gemeint waren.
So denke ( reflektiere) ich halt.
Ja und du denkst, weil du so denkst, denken alle anderen auch auf die selbe Art und Weise. Für mich ist aber diese "Denke" überhaupt kein Denken, sondern einfach nur wilde Phantasie.
Denken, das dem Namen wert ist, folgt gewissen Regeln - das kann man lernen - wenn man will.
Ich verstehe jedenfalls anhand deiner Zeilen und hingeworfenen Fragen erst mal gar nix.
Dann bliebe Dir ja noch die Möglichkeit der Rückfragen. Warum du etwas auf, was du du nicht verstehst, einfach deinen Film schiebst, und darunter womöglich noch "traditionelle Praxis" verstehst, bleib für mich vorerst ein Mysterium.
bel:
Denken, das dem Namen wert ist, folgt gewissen Regeln - das kann man lernen - wenn man will.
Ne, danke.
Von daher: Shizen (自然) !
auch "interessant": Kanso (簡素) ... Reminds us to think not in terms of decoration but in terms of clarity...
oder Datsuzoku (脱俗) ... Freedom from habit or formula.
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Von daher: Shizen (自然) !
... womit wir wieder bei Nicht-Intentionalität wären. Hatten wir das nicht schon durchgenommen? Wählerisches Auswählen, Werten, willkürliches Setzen von Genzen, z.B. zwischen Praxis und Nicht-Praxis - eben das ist alles Andere als nicht-intentional und daher auch kein wirkliches shizen.
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Sudhana:Von daher: Shizen (自然) !
... womit wir wieder bei Nicht-Intentionalität wären. Hatten wir das nicht schon durchgenommen? Wählerisches Auswählen, Werten, willkürliches Setzen von Genzen, z.B. zwischen Praxis und Nicht-Praxis - eben das ist alles Andere als nicht-intentional und daher auch kein wirkliches shizen.
Schließlich ist ja auch ein bekanntes Synonym: 万物 (banbutsu): "Jede Manifestation"
sudhana:
und daher auch kein wirkliches shizen.
du meinst, kein verwirklichtes shizen ? das stimmt 
aber ich will euch nicht dabei stören euch darüber zu unterhalten was alles praxis zu sein hat oder hätte, wenn es nach euch ginge. 
Der Buddha, in Kürze (saṅkṣepeṇa), lehrte, dass der gute Dharma von zweierlei Art ist: er hat die Charakteristik des 'Anhaltens' und die Charakteristik der 'Praxis'. Allen Übeln (pāpa) ein Ende setzen wird, die Charakteristik des 'Anhaltens' genannt. Alles Heilsame (kuśala) ausüben nennt man die Charakteristik der Praxis.
Was sind die Übel? Die unheilsamen Handlungen des Körpers, unheilsame Handlungen des Mundes und unheilsame Handlungen des Geistes. Der Körper tötet (prāṇātipāta), stiehlt (adattādāna), übt unerlaubte Sexualität aus (kāmamithyācāra). Der Mund äußert Lügen (mṛṣāvāda), bösartige Worte (paiśūnya), barsche Worte (pāruṣya), unnütze Worte (sambhinna-pralāpa). Der Geist ist habgierig (abhidhyā oder lobha), ist feindselig (vyāpāda), folgt irrigen Lehren (mithyādṛṣṭi). Und dann wiederum gibt es die zehn schlechten Handlungen, die (im daśa-akuśala-patha) nicht eingeschlossen sind: auspeitschen, mit einem Stock schlagen, fesseln, einkerkern und so weiter sowie die verschiedenen Fehler, die dem daśa-akuśala-patha vorangehen oder ihm folgen. Dies nennt man Übel (pāpa) begehen.
Was ist das 'Anhalten'? Übel ein Ende zu setzen und es nicht begehen. Wenn es im Herzen geboren wird, der Mund es ausspricht und das Gelübde 'von nun an werde ich vollständig davon abstehen, [es] zu begehen' empfangen wird - das wird 'Anhalten' genannt.
Was ist 'Heilsames'? Das rechte Handeln des Körpers, das rechte Handeln des Mundes, das rechte Handeln des Geistes. Wenn sich der Körper Buddha nähert, mit aneinandergelegten Handflächen Verehrung bezeugend usw.; der Mund wahre und schlüssige Worte spricht, sanfte Worte und nützliche Worte; der Geist freundlich ist, mitfühlend, rechten Lehren folgend usw. - die verschiedenen reinen dharmas, wie diese, werden der gute Dharma genannt.
Was ist Praxis? Vertrauen in und die Übung dieser guten dharmas, das wird die Praxis genannt.
[...]
Geben ist eine Praxis des Heilsamen, aber kein Anhalten des Unheilsamen. Wenn wiederum der große Bodhisattva, nachdem er vorweg das Unheilsame angehalten hat, die vier Unermesslichen (apramāṇas) praktiziert, das Mitgefühl für alle Wesen und den Schutz des Lebens Anderer, ist das die Praxis des Heilsamen, nicht das Anhalten des Unheilsamen.
[...]
Die Charakteristik des Anhaltens ist Ruhe, die Charakteristik der Praxis ist Aktion. Weil ihre Charakteristiken widersprüchlich (viruddha) sind, sagen wir, dass die Praxis des Heilsamen nicht das Anhalten des Unheilsamen mit einschließt.(Śataśāstra / Bǎi lùn / Hyakuron)
Daß die zehntausend Dinge fortschreiten und uns selbst übend bezeugen ist Erwachen. (Genjokoan)
sudhana:
und daher auch kein wirkliches shizen.
du meinst, kein verwirklichtes shizen ? das stimmt
"Von-selbst-so-sein" Was gibt es da zu verwirklichen? Von-selbst-so-sein ist die einzig mögliche Praxis. Alles andere dazugefügte ist nicht Praxis sonder Wollen.
Das "Problem" ist folgendes: Meister sprechen von der Übungsledigkeit her, doch dann gibt es Hörer, die Nicht-Übungsledig sind, die das konventionell verstehen und anwenden wollen. Ich finde, die sind selten, denn es ist doch arg zu eitel und zu dumm sich mit einem Meister in Vergleich zu setzen.
Das "Problem" ist folgendes: Meister sprechen von der Übungsledigkeit her, doch dann gibt es Hörer, die Nicht-Übungsledig sind, die das konventionell verstehen und anwenden wollen.
Sollen sie doch: Wer keine Fehler macht lernt nichts.
Eben, und da sind wir beim Einfach so des Einfach so, der spontane, natürliche Ausdruck erlaubt gleichzeitig Selbstreflektion, anders als das Weghalten, das Diskriminieren des Unerwünschten, allerdings nur mit regelmäßigem Sitzen. Diese Art Selbstreflektion, die Fähigkeit einer Vergegenwärtigung in Aktion, geht darauf hinaus zu sehen, was Klarheit (ver)stört. Wenn sie einem Selbstzweck folgt sind wir nur infantil. 'Von Selbst so Sein' ist keine Praxis und keine Nicht-Praxis, denn es ist eine Haltung die generell alles zulässt, aber nicht alles ausagiert.
es ist doch arg zu eitel und zu dumm sich mit einem Meister in Vergleich zu setzen.
'Sich' mit einem 'Meister' in Vergleich zu setzen, ist der einzige Weg, den Dharma zu übertragen. Nicht immer eine angenehme Aufgabe. Was aber nicht heisst, das ginge nur, wenn man Eitelkeit und Dummheit dafür einsetzt.
Wenn Du Dich nicht mit Deinem Meister in Vergleich setzen willst, dann hast Du wohl Deinen Meister noch nicht gefunden. Das kommt schon noch, so lange Du mit dem Suchen nicht aufhörst. In der richtigen Gegend bist Du schon einmal.
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Eben, und da sind wir beim Einfach so des Einfach so, der spontane, natürliche Ausdruck erlaubt gleichzeitig Selbstreflektion, anders als das Weghalten, das Diskriminieren des Unerwünschten, allerdings nur mit regelmäßigem Sitzen. Diese Art Selbstreflektion, die Fähigkeit einer Vergegenwärtigung in Aktion, geht darauf hinaus zu sehen, was Klarheit (ver)stört. Wenn sie einem Selbstzweck folgt sind wir nur infantil. 'Von Selbst so Sein' ist keine Praxis und keine Nicht-Praxis, denn es ist eine Haltung die generell alles zulässt, aber nicht alles ausagiert.
"Von-selbst-so-sein" Das sind alles Interpretationen von "Von-selbst-so-sein". Da gibt es keine Selbstreflexionen denn da ist kein Selbst-sein mehr. "Von-selbst-so-sein" kann sehr aktiv und sehr inaktiv sein in jedem Fall ist es ohne jedes Nachdenken eben "Von-selbst-so-sein". "Von-selbst-so-sein" ist sich selber genug ohne darüber nachzudenken was den nun schon wieder "genug" "sich" "selbst" heißt. -) (-
Sudhana:es ist doch arg zu eitel und zu dumm sich mit einem Meister in Vergleich zu setzen.
'Sich' mit einem 'Meister' in Vergleich zu setzen, ist der einzige Weg, den Dharma zu übertragen. Nicht immer eine angenehme Aufgabe. Was aber nicht heisst, das ginge nur, wenn man Eitelkeit und Dummheit dafür einsetzt.Wenn Du Dich nicht mit Deinem Meister in Vergleich setzen willst, dann hast Du wohl Deinen Meister noch nicht gefunden. Das kommt schon noch, so lange Du mit dem Suchen nicht aufhörst. In der richtigen Gegend bist Du schon einmal.
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Noch eine Nachbemerkung zum Thema "Übungsledigkeit" - lass Dir diesen Bären nicht aufbinden. Aller Dinge ledig zu sein ist selbst eine Form permanenter Übung. Sie hat ihr Vorher, ihr Jetzt und ihr Nachher.
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ellviral:
ist sich selber genug ohne darüber nachzudenken
... so ein Totschläger und Tierquäler und falscher Meister auch. Das heißt dann: sein Selbst voran tragen.
In der Natürlichkeit, dem So-Sein des Nicht-Übungsledigen muss Intentionalität auftreten. So Unterweisungen wie die des 15. Patriarch des Zen, siehe oben, wären sonst nicht in der Welt.
sudhana:
'Sich' mit einem 'Meister' in Vergleich zu setzen, ist der einzige Weg, den Dharma zu übertragen.
Also, das ist Unsinn, das ist dann Nachahmung. Und, was für ein Meister ist da aufzufinden ? Der Böse, der Gute, der Verblendete, der Verständige, der Erlöste, der Tathagatha ... ?
Gabe der Freundschaft
S.47.48
Mit denen ihr Mitgefühl empfindet und die glauben, zuhören zu sollen, Freunde oder Genossen, Angehörige oder Blutsverwandte, die sollen von euch, ihr Mönche, angehalten, ermahnt und bestärkt werden in der Entfaltung der vier Grundlagen der Achtsamkeit.
"Sich in Vergleich setzen" ist ja erst mal ergebnisoffen.
Tatsächlich ist Praxis im Zen nach ostasiatischer Sitte zunächst ausschließlich Nachahmung - nicht dessen, was uns jemand aufschwatzt oder wir meinen, es aus Büchern herauslesen zu können - sondern dessen, was wir unmittelbar (physisch) sehen: wie man sitzt (wie alle sitzen), wie man geht (wie alle sitzen), wie man ißt (wie alle essen), arbeitet usw. ... das geht, jedenfalls in der traditionellen Praxis, den ganzen Tag so, von früh bis abends.
Manche wissen schon nach einem halben Tag, daß das nix für sie ist, andere brauchen dazu 3 Jahre, wieder andere bleiben ihr Leben lang dabei.
Auf die Nachahmung folgt also immer - jeden Tag - die Bewertung (auch ein Vergleich). Das war beim "Meister" so, das ist auch nicht anders bei den anderen Leuten, mit denen man diesen Tag teilt. Dieses "Was mach ich hier eigentlich" oder "Wozu tue ich mir das an" ist mehr oder weniger ständig präsent, sowohl emotional, als auch rational.
Wenn sich aber "der Meister" erst überhaupt nicht an dieser gemeinsamen (physischen) Praxis beteiligt, oder meint, das könne er ja schon und bräuchte das nicht mehr zu tun, dann gibts auch nix nachzuahmen und es gibt dann auch kein "in Vergleich setzen", es gibt auch "kein Dharma zu übertragen".
Ja gut, man ahmt die Form nach und setzt sich da in Vergleich. Den "Inhalt" versuchen nachzuahmen, nach zu spüren, wie der Fährte eines Fuchses, wie manche beim Ausklügeln von Kommentaren oder Einführen von Sitten und Gebräuchen einer Anpassung an "neuzeitliche Erfordernisse wegen ist echt Nonsens. "Das kann ich schon, ich brauch das nicht mehr zu tun", sagte der Meister - von sowas hab ich nie gelesen oder gehört. Hab keine Lust weiter von 'Übungsledig' zu reden und auch sonst nicht. Es sei denn du schreibst Unsinn. 
PS: Vielleicht ist es dir auch i wo möglich an Leute zu denken, die sich nicht in Dingens aufhalten können ( oder wollen ) Du schreibst, als ob das was selbstverständliches wäre. Finde ich.
Die "Form" ist nicht getrennt von "Inhalt" - aber nur dann, wenn wir nicht versuchen, spezielle Formen herauszulösen. Man fängt zwar mit einzelnen Formen an, weil sie einfach oder übersichtlich sind, aber wir lassen letztlich keine Form aus - ich sagte ja schon oben "den ganzen Tag, von früh bis abends" - da kann man ja auch prinzipiell keine Momente herausschneiden - wir tun das zwar ignoranterweise - aber damit trennen wir im selben Maße - auch in dem was wir als Praxis meinen zu tun - "Form" von "Inhalt"
Das kann ich schon, ich brauch das nicht mehr zu tun", sagte der Meister - von sowas hab ich nie gelesen oder gehört.
Gemacht wirds aber ständig.
PS: Vielleicht ist es dir auch i wo möglich an Leute zu denken, die sich nicht in Dingens aufhalten können ( oder wollen ) Du schreibst, als ob das was selbstverständliches wäre. Finde ich.
Ich kann nur über das reden, was ich selbst erlebe.
Gemacht wirds aber ständig.
Wo denn ?
Dass der Meister / Lehrer sich schwerpunktmäßig eher zurück zieht ist selbstverständlich. Ich muss auch nicht alles was ein "Meister" so tut oder lässt nachahmen, geschweige das meiner "Genossen".
Gemacht wirds aber ständig.
Wo denn ? Dass der Meister / Lehrer sich schwerpunktmäßig eher zurück zieht ist selbstverständlich.
Sehe ich eben prinzipiell anders. Und deshalb wäre das nix für mich.
Bei "uns" ist das nicht so, keine Angst. Ganz im Gegenteil. Ich kenne aber Zendo, wo das so ist. Es ist jedenfalls nicht ein Verhalten das Misstrauen erzeugen sollte.
Nachahmung (und "Vergleich" und "Übertragung") erfordert ständige Präsenz, nicht nur gedachte oder vorgestellte. Das ist schon alles. Wer das wo macht, muß mich - für mich - nicht kümmern, ich kenn ja den Platz, an dem das für mich gegeben ist. Andere an anderen Orten müssen das für sich entscheiden.
bel:
Nachahmung (und "Vergleich" und "Übertragung") erfordert ständige Präsenz,
Aber keine ständige örtliche Präsenz. Sich von einer äußeren Form ( auch in Form eines Meisters ) abhängig machen, ist das was auch Lin Chi anspricht. Auf die Nachfrage, ob dies und das in der Halle passiert, verneint er das. "Aus den Augen, aus dem Sinn" ist sowieso gegeben. Ein Meister hat dich nicht persönlich im Sinn und das ist gut so -dann nutzt er dich nicht, umgekehrt hat es genauso zu sein.
bel:
Nachahmung (und "Vergleich" und "Übertragung") erfordert ständige Präsenz,
Aber keine ständige örtliche Präsenz.
In meinem Bezugsrahmen schon (und nach Dogen). Aber ich kann - i.G zu anderen Leuten - dort nicht ständig präsent sein - und was das ausmacht, kann man sehr klar sehen - dauert bei mir allet 10x länger.
Ein Meister hat dich nicht persönlich im Sinn und das ist gut so, dann benutzt er dich nicht.
Ich weiß nicht, was du unter "persönlich im Sinn" verstehen möchtest - aber zwingend ist der von dir konstruierte Zusammengang zwischen "persönlich" und "benutzen" sicher nicht.
