Bedanken sich Mönche?

Vielleicht ist das von Kultur zu Kultur verschieden?

Ich hab mal gelesen, dass es in Myanmar (Birma) üblich ist, sich zu bedanken, wenn man etwas geben konnte, und nicht wenn man etwas bekommen hat.

free:

Laut Vinaya dürfen Mönche kein Geld annehmen und auch keinen Umgang mit Geld wie Kauf und Verkauf (selbst online nicht ) pflegen.

Na ja. Mahayana Mönche dürfen "alles" (d.h. sehr vieles). Wetten?

http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=1478

free:

...

In manchen Mahayana Traditionen ist das anders. Da nennen sich sogar Verheiratete mit Kindern Mönche.
Um aber ein Ordinierter werden zu können, muss man erst in die HAUS-LOSIGKEIT ziehen.

Leider gibt es auch im Theravada immer mehr Auswüchse in Punkto "Annehmen von Geld"

Siehe auch Der zerbrochene Buddha
...

Am zum Glück gibt es noch genug aufrichtige, nach dem Vinaya lebende Ordinierte. Ihnen gehört unser Respekt und ihnen zu geben bedeutet mit Sicherheit karmisches Verdienst.

Liebe(r?) free,

auch ich habe den "zerbrochenen Buddha" gelesen. Ein aufschlußreiches Werk, wobei der Autor an einigen Stellen in meinen Augen über das Ziel hinausschießt. Insbesondere weil man ihm gerade zum ende hin schon anmerkt, dass er das Verhalten der Mönche in einem völlig anderem Kulturkreis ausdem Blickwinkel einer sehr individualistisch und christlich geprägten Moral heraus kritisiert.

Viele der Eigenschaften, die er fordert sind aber gerade dem Mahayana zu eigen.

Im Zusammenhang mit deiner Kritik der "verheirateten" Mönche ist folgendes zu bemerken:
1) das Mahayana macht sich zu eigen, dass der Buddha selbst in der letzten Sutta gesagt hatte, weniger wichtige Regeln könnten geändert werden, wenn die sinnvoll/notwendig sei - in "Broken Buddha" wird ja mehrfach gerade die starre Haltung des Theravada zu diesem Punkt kritisiert
2) das Mahayana ist - eigentlich verbietet es sich aufgrund der Unterschiedlichkeit innerhalb des Mahayana von DEM Mahayana zu sprechen - über alles gesehen wesentlich weniger hierarchisiert in Bezug auf Ordinierte und Laien
3) verheiratete Mönche gibt es eigentlich nur in japanischen Schulen, man darf dabei nicht übersehen, dass dies zum wesentlichen Teil seine Ursache dahingehend hat, dass die Mönche Japans in der Vergangenheit durch Gesetze gezwungen wurden, zu heiraten!
4) In Bezug auf Mönch/Nonne gibt es zudem das Mißverständniss, dass der ursprüngliche Begriff Bukkshu eher Wanderasket oder zB "jemand, der die Befleckungen/Anhaftungen glöst hat" oder ähnliches. Es ist nicht genau dem entsprechend, was Mönch/Nonne in der christlichen Tradition bedeutet...

Bezüglich des Annehmens von Geld sei erwähnt:
- der Punkt (1) des zu vor gesagten,
2) die völlige Unterschiedlichkeit der chinesischen Kultur, in der ein Leben auf Almosenbasis vollkommen undenkbar war
3) wie dem "Broken Buddha" zu entnehmen ist, gerade im Theravada diese, wie auch viele andere Regeln einfach umgangen werden.

Da frage ich mich: ist das ehrlich und sinnvoll? Ja ist es karmisch nicht sogar schlimmer, als ehrlicherweise offen mit Geld umzugehen, als darumherum zu lügen?

Zum - wie so oft hier angeschnittenem - Thema der Differenzen und letztlich der Berechtigungen verschiedener buddhistischer Traditionen hier ein Link zu einem Vortrag von Ajahn Brahm zu diesem Thema http://www.bswa.org/modules/mydown…p?cid=4&lid=318. Leider nur in Englisch aber sehr aufschlußreich.

Beste Grüße

Schön. Nachdem man nun wieder über die schlechten Mönche gelabert hat, besinnt man sich darauf, dass man sich im Buddhismus doch um sich selbst zu kümmern hat. Da sollten doch Mönche oder Möchte-Gern-Mönche eigentlich keine Ausnahme rechtfertigen, oder doch?

free:

Zitat

Na ja. Mahayana Mönche dürfen "alles" (d.h. sehr vieles). Wetten?

Die Wette hast Du schon gewonnen.

Meines, natürlich unmaßgeblichen Erachtens sind so manche Mahayana - Schulen (ich betone ausdrücklich! nicht alle Mahayana - Schulen)
nur entstanden um den menschlichen Trieben wieder Einlass zu gewähren. Sie zu legitimieren unter dem Deckmantel Buddh-ismus.
Mit großen schönen Zeremonien, Ritualen, sinnlichen Texten, Meditationsmusik usw. wurde eine Rechtfertigung geschaffen wieder
der Sinnes-gier zu fröhnen.
"Wir atmen tief und ohne Angst und tanzen für den Frieden."
Wie schööööön.

Bevor jetzt eine "Schlacht" beginnt .................
Die Ausdrücke ultraorthodox, egoistisch, unmodern, unflexibel, unbuddhistisch usw. habe ich alle schon gehört

Alles anzeigen

Was die buddhistischen (nicht-mahayanistischen) Mönche angeht, die sollen sich um sich selbst kümmern, wie bereits gesagt. Was jedoch die Abweichung von der Lehre des Buddha angeht, da sollte man klar reden und nicht auf das "nur um sich selbst kümmern" Prinzip bauen, weil bei der Lehre des Buddha doch viel mehr auf dem Spiel steht.

Zitat

manche Mahayana - Schulen ...nur entstanden um den menschlichen Trieben wieder Einlass zu gewähren. Sie zu legitimieren unter dem Deckmantel Buddh-ismus.

Ja. es scheint wirklich so zu sein ... Ehe ... Alkohol ... Leidenschaften ... alles zulässig und nicht so "schlimm" ... und die Argumente sind sehr phantasievoll

ByangChub:

free:

Die Wette hast Du schon gewonnen.

Meines, natürlich unmaßgeblichen Erachtens sind so manche Mahayana - Schulen (ich betone ausdrücklich! nicht alle Mahayana - Schulen)
nur entstanden um den menschlichen Trieben wieder Einlass zu gewähren. Sie zu legitimieren unter dem Deckmantel Buddh-ismus.
Mit großen schönen Zeremonien, Ritualen, sinnlichen Texten, Meditationsmusik usw. wurde eine Rechtfertigung geschaffen wieder
der Sinnes-gier zu fröhnen.
"Wir atmen tief und ohne Angst und tanzen für den Frieden."
Wie schööööön.

Bevor jetzt eine "Schlacht" beginnt .................
Die Ausdrücke ultraorthodox, egoistisch, unmodern, unflexibel, unbuddhistisch usw. habe ich alle schon gehört

Alles anzeigen

Was die buddhistischen (nicht-mahayanistischen) Mönche angeht, die sollen sich um sich selbst kümmern, wie bereits gesagt. Was jedoch die Abweichung von der Lehre des Buddha angeht, da sollte man klar reden und nicht auf das "nur um sich selbst kümmern" Prinzip bauen, weil bei der Lehre des Buddha doch viel mehr auf dem Spiel steht.

Zitat

manche Mahayana - Schulen ...nur entstanden um den menschlichen Trieben wieder Einlass zu gewähren. Sie zu legitimieren unter dem Deckmantel Buddh-ismus.

Ja. es scheint wirklich so zu sein ... Ehe ... Alkohol ... Leidenschaften ... alles zulässig und nicht so "schlimm" ... und die Argumente sind sehr phantasievoll

Alles anzeigen

nicht weniger phantasievoll als im theravada die begrifflichen beugungen
dies kenne ich übrigens nicht erst seit dem brocken buddha
es gab vor jahren schon mal ein buch, in dem ein ehemaliger (oder noch aktiver mönch) diese dinge, mit etwas mehr humor allerdings, berichtete

eine kleine anekdote zum thema gier:
vor jahren war ich gast in einem japanischem zen-kloster und da durfte ich diese ausschweifungen miterleben: nach einem sesshin, einer woche strenger mediation gab es nudeln. das ist dort ein besonderes essen, die regeln dort aber besagen, das manso lange isst, wie der rangälteste, so lange er isst mussman essen, wenn er aufhört, wird nicht mehr nachgereicht - ist auch sehr japanisch-hierachisch.
der punkt ist aber: man wird mit seiner gier konfrontiert, isst man zu schnell und zu gierig, kann es sein, dass man so lange essen muss, bis man kotzt, sst man zu vorsichtig, langsam, kann es sein, dass man hungrig geht. eiune sehr japanische mehthode einen mit diesem pounkt zu konfroniteren, aber wirksam

in diesem punkt

Zitat

"Was jedoch die Abweichung von der Lehre des Buddha angeht, da sollte man klar reden und nicht auf das "nur um sich selbst kümmern" Prinzip bauen, weil bei der Lehre des Buddha doch viel mehr auf dem Spiel steht."

allerdings, gebe ich dir recht

free:

Zitat

von Mr_Aufziehvogel

Zitat

Da frage ich mich: ist das ehrlich und sinnvoll? Ja ist es karmisch nicht sogar schlimmer, als ehrlicherweise offen mit Geld umzugehen, als darumherum zu lügen?

Es ist mit Sicherheit karmisch heilsamer die Robe abzulegen, wenn die äußeren Voraussetzungen nicht stimmen. Das wäre ehrlich.
Es gibt sehr viele, die aus solchen Gründen hier im Westen die Robe abgelegt haben, weil sie eben diese Regeln nicht einhalten konnten.
Im Westen ist es schwierig ohne Geld zu leben, da einfach aus kulturellen Gründen die Versorgung nicht immer gewährleistet ist.
Robe tragen bedeutet dem Vinaya verpflichtet zu sein, den Vinaya zu leben. Da gibt es kein Wenn und Aber.

Man kann auch ohne Robe praktizieren und alles erreichen.

Zitat

das Mahayana macht sich zu eigen, dass der Buddha selbst in der letzten Sutta gesagt hatte, weniger wichtige Regeln könnten geändert werden, wenn die sinnvoll/notwendig sei

Leider hat der gute Ananda vergessen den Buddha zu fragen welche Regeln denn unwichtig seien. Man einigte sich nach dem "Tod" des Buddhas darauf, dass alle Regeln bleiben, da man sich nicht einigen konnte welche Regeln wichtig und unwichtig sind.

Wir reden hier auch nicht über Regeln, die zum Beispiel aus klimatischen Gegebenheiten angepasst werden können. Zum Beispiel, dass im Winter in kalten Ländern lange Unterhosen und Socken getragen werden dürfen.

Im Vinaya sind die Regeln auch nach Schweregrad des Vergehens unterteilt.
Umgang mit Geld ist ein zu sühnendes Vergehen.

"Da sind diese vier Befleckungen, o Mönche, der Sonne und des Mondes, bei welchen die Sonne und der Mond nicht brennen, nicht leuchten und nicht strahlen. Welche vier? Wolken ... Nebel ... Rauch ... und Verfinsterung. Genau so, o Mönche, gibt es da vier Befleckungen der Einsiedler und Geistlichen, bei welchen manche Einsiedler und Geistliche nicht brennen, nicht leuchten und nicht strahlen. Welche vier?

Es gibt da, o Mönche, manche Einsiedler und Geistliche, die gebrannte oder ungebrannte alkoholische Getränke trinken ..., die Geschlechtsverkehr ausüben ..., die Gold und Silber/Geld annehmen ..., die von falschem Lebensunterhalt leben und sich nicht <von diesen> enthalten ... Diese, o Mönche, sind die vier Befleckungen der Einsiedler und Geistlichen.

Verwirrt, blind, ihrer Wünsche Sklaven,
von heftiger Begierde voll,
vergrößern sie die Leichenfelder
durch immer wieder Nehmen von Geburt." [A. II, 53]

"Wenn da ein Mann, der gezügelt werden muss, sich nicht der Verhaltensethik fügt, dann empfindet der Tathāgata es nicht als wert, diesen Mann anzusprechen und zu belehren, noch empfinden es seine verständigen Gefährten im Reinheitswandel es als wert, ihn anzusprechen und zu belehren.

Dies ist die Hinrichtung, ....., in der Verhaltensethik der Edlen, wenn weder der Tathāgata ... noch seine verständigen Gefährten im Reinheitswandel es als wert empfinden, ihn anzusprechen und zu belehren." [A. II, 112]

Alles anzeigen

hier unterscheiden sich mahayana und theravada...
übrigens gehst du mit keinem wort auf den oft geübten, nur im geheimen stattfindenden, regelbruch der theravada-ordnierten ein

in der medizin nennt man das neglect, wenn man zb einen arm oder anderen körperteil, im übertragenenm sinn, eine unangemehme eigenschaft, verdrängt

free:

ByangChub:

Schön. Nachdem man nun wieder über die schlechten Mönche gelabert hat, besinnt man sich darauf, dass man sich im Buddhismus doch um sich selbst zu kümmern hat. Da sollten doch Mönche oder Möchte-Gern-Mönche eigentlich keine Ausnahme rechtfertigen, oder doch?

Das sehe ich etwas anders. Ordinierte und "Laien" leben in einer Symbiose.

Ordinierte sollen "Vorbilder" sein und der "Gaben" würdig.(A.II.36 Der Gaben würdig) Sonst haben sie keine Daseinsberechtigung und bieten kein Feld für Verdienst.

Laien haben die Möglichkeit Ordinierte die nicht "sittenrein" sind zu "reglementieren" indem sie ihnen nichts geben.
So können Laien den Ordinierten bei ihrem zugegeben oft schwierigen Übungsweg helfen.

Weiß ein Laie zum Bespiel von einem schweren Vergehen des Ordinierten und fördert er ihn trotzdem durch Gaben, so macht er sich karmisch gesehen mit schuldig an der "Talfahrt" des besagten Ordinierten.

"Laien" haben aus meiner persönlichen Sicht wegen oben genannten Gründen, durchaus das Recht sich darüber auszutauschen, wer der Gaben würdig ist.

Alles anzeigen

Laientum als Kontrollinstanz wirklich ein interessanter Aspekt. Diese Sichtweise ist aber offensichtlich nur in buddhistischen Gesellschaften valide.
Im Westen erlebt man das (Hobby-)Laientum doch eher als die Gruppe, die die Lehre des Buddha in den Abgrund ziehen will.

free:

Es ist mit Sicherheit karmisch heilsamer die Robe abzulegen, wenn die äußeren Voraussetzungen nicht stimmen. Das wäre ehrlich.
Es gibt sehr viele, die aus solchen Gründen hier im Westen die Robe abgelegt haben, weil sie eben diese Regeln nicht einhalten konnten.
Im Westen ist es schwierig ohne Geld zu leben, da einfach aus kulturellen Gründen die Versorgung nicht immer gewährleistet ist.
Robe tragen bedeutet dem Vinaya verpflichtet zu sein, den Vinaya zu leben. Da gibt es kein Wenn und Aber.

Man kann auch ohne Robe praktizieren und alles erreichen.

Wenn ich bei meinen bisherigen Nachforschungen alles richtig verstanden habe, ist in vielen Mahayana-Traditionen die Vollordination nicht die selbe, wie die im Theravada. Gemeinsam bleibt die Novizen-Ordination, die Vollordination folgt einem anderem Vinaya!

...

free:

Leider hat der gute Ananda vergessen den Buddha zu fragen welche Regeln denn unwichtig seien. Man einigte sich nach dem "Tod" des Buddhas darauf, dass alle Regeln bleiben, da man sich nicht einigen konnte welche Regeln wichtig und unwichtig sind.

Zitat

Historisch gesehen ist diese Darstellung etwas verzerrend, nicht war? Der Teil der Sangha, dessen legitimer Nachfolger die Theravadins sind, einigte sich darauf. es scheint, als habe der weitaus größere anteil der Mönche das erste Konzil verlassen. Ist es also legitim zu folgern das man i.S. von "alle"="die Allgemeinheit" sich einigte?

Es sei auch an die Rede an die Kalamer erinnert, in der der Buddha dazu aufforderte nicht Dinge zu übernehmen, der Tradition wegen - auch an anderer Stelle kritisierte er das "Hängen an riten und regeln" - sondern das zu übernehmen, was man aufgrund eigener Prüfung als Heilsam erkennt. Hier ist die Tür geöffnet sowohl zu kritischer Betrachtung, als auch zu individuellem Vorgehen und Selbstverantwortung!

Es gibt eine Theorie, nach der der Buddha den Orden nach den Gegebenheiten der Kultur und Zeit Indiens einrichtete, der angehörte. Es gibt nachvollziehbare Darstellungen nach denen der Vinaya nicht einer vorgeplanten Ordnung gehorchte sondern vielfach ad hoc Regeln entsprechend von neuen Problemen entwickelt wurden, dabei nahm der Buddha offensichtlich Rücksicht auf das moralische und sittliche Empfinden seiner Zeitgenossen. Warum sollte es auch nicht so gewesen sein? nur mal eine hypothetische Frage: Nehmen wir an, der Buddha war im wortwörtlichen Sinn allwissend, d.h. er wußte um andere Kulturen, ihre Geflogenheiten und deren Entwicklungen im Verlauf der Geschichte. Was wäre mit dem Orden passiert und wie hätten sich seine Zeitgenossen verhalten, wenn er von vorneherein dem Umgang mit Geld erlaubt hätte, möglicherweise mit dem Hinweis auf andere Kulturen? Man kann wohl davon ausgehen, dass seine Zeitgenossen ihm unterstellt hätten, um eines Vorteils willen zu lügen, Gegner des Ordens hätten dies genüßlich ausgenutzt. In der Zeit und Kultur Indiens war der Umgang mit Geld überhaupt nicht nötig für Wanderasketen und der Buddha setzte sich vermutlich auch bewußt von anderen Strömgen ab. So gesehen konnte der Umgang mit Geld in dieser Umgebung nur ein zu sühnendes Vergehen sein. Doch, was hätte der Buddha getan, wäre er in China auf die Welt gekommen, oder konkreter, der nächste Buddha, in unserer heutigen Welt, welchen Vinaya würde er aufstellen?

Das dies für Mahayana-Mönche ime allgemeinen zutrifft sollte erst einmal bewiesen werden.

free:

Mr_Aufziehvogel:

hier unterscheiden sich mahayana und theravada...
übrigens gehst du mit keinem wort auf den oft geübten, nur im geheimen stattfindenden, regelbruch der theravada-ordnierten ein

Welchen meinst Du?

Ich verweise hierzu - mit den von mir bereits oben genannten Einschränkungen - auf das bereits zitierte Werk "Broken Buddha" in dem sich einiges dazu findet...

mal wieder etwas außer Plan:

Mr_Aufziehvogel

Deine "Buddhistische Richtung":
'Mein ist besser als Dein' - Buddhismus
gefällt sehr gut.
ByangChub hätte dir gerne seinen abgegeben, wenn er einen hätte. Aber die Frage stellt sich ja nun sowieso nicht mehr.

Dorje Sema:

Für den Geist der an den Dingen haftet ist es schwierig Nirvana zu erlangen !

Dorje Sema

OMMANIPADMEHUNG

Du hast recht. Dennoch kann auch diese Haltung gefährlich sein. ein Beispiel: Es gibt Traditionen, in denen ist das "rituelle" Essen von Fleisch eine Übung, sie von begrifflichen Anhaftungen zu lösen. Bei vielen (westlichen) Schülern hat das aber zu scheinbar zu der - von mir als falsch angesehenen - Meinung geführt, gezielter Fleischgenuß sei karmisch neutral.

Ich möchte dazu noch anmerken, dass es mir auch nicht um Umstände geht, bei denen der Buddha das (gezielte > das meint, es wird nach Fleisch "gefragt") Fleischessen gestattete oder sinngemäß höchstwahrscheinlich gestattet hätte, wie Krankheit oder ggf. auch klimatische Umstände, die eine andere Nahrung nicht in ausreichender Weise zur Verfügung stellen.

free:

ByangChub:

Im Westen erlebt man das (Hobby-)Laientum doch eher als die Gruppe, die die Lehre des Buddha in den Abgrund ziehen will.

Leider auch meine Erfahrung. [/quote]

Dieser Punkt bereitet auch mir allerdings große sorgen!

ByangChub:

mal wieder etwas außer Plan:

Mr_Aufziehvogel

Deine "Buddhistische Richtung":
'Mein ist besser als Dein' - Buddhismus
gefällt sehr gut.
ByangChub hätte dir gerne seinen abgegeben, wenn er einen hätte. Aber die Frage stellt sich ja nun sowieso nicht mehr.

*zwinker*
Du bist herzlich eingeladen, bei meinem Buddhismus mitzumachen!
*zwinker*