bel:Tso Wang:
Aber auch nicht das Gegenteil.
Doch, und zwar unabweisbar faktisch.
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Sorry, aber hier verläßt Du definitiv die Ebene des rational-logischen Denkens. Das solltest Du als Naturwissenschaftler eigentlich besser wissen. Ich bin hier raus.
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Sôhei:Tja, und da sind wir dann aber wieder an dem Punkt, dass es so gesehen dann eben nicht die Schrift bzw. Religion ist, sondern der Ausübende bzw. Zuschreibende.
Da es, wie wir festgestellt haben, aber nix "außerhalb" dieser Vorstellungen von Religion haben - weil es nicht möglich ist, nichtinterpretierend zu lesen, ist es völlig absurd, das trennen zu wollen.
Sôhei:Ja, den Daizen kenne ich, ebenso wie diverse andere Berichte über Missbrauchsfälle. Das ist aber keine empirische Wissenschaft.
Das ist das empire Material, was man für empirische Wissenschaft als Basis braucht. Es ist ja nicht nur so, daß es eine Aufzählung von Anschuldigungen ist, sondern es sind teilweise über Jahre und Jahrzehnte durch unterschiedliche Quellen dokumentierte "Fallgeschichten". Eine wahre Fundgrube für Soziologen, Psychologen, Religionswissenschaftler sowie Interessierte. Und Daizen ist ja nicht der Einzige, der diese empirische Basis zu verdichten suchte.
Sôhei:Und auch wenn alle (traurigen) Fälle so wie berichtet gänzlich den Tatsachen entsprechen, sind etwaige Schlussfolgerungen auf "die Religion" dadurch halt trotzdem nicht korrekt.
Das nachzuweisen läge dann an demjenigen, der das in Abrede stellt.
Ich bin kein Soziologe, sondern in diesen Fragen ganz praktisch orientiert. Mir hat es ganz praktisch hingereicht, mehr brauch ich nicht.
Sôhei:Aber lassen wirs von mir aus gut sein, ich habe meine grauen Zellen durchaus anstrengen müssen; danke.
Gern, Dank zurück 
Tso Wang:bel:Doch, und zwar unabweisbar faktisch.
Sorry, aber hier verläßt Du definitiv die Ebene des rational-logischen Denkens. Das solltest Du als Naturwissenschaftler eigentlich besser wissen.
Ich muß doch sehr bitten. Und soweit ich es kenne, ist es es als Naturwissenschaftler völlig selbstdisqualifizierend, es bei ad personam zu belassen.
Tso Wang:Da hinkst Du im Diskussionsfortschritt etwas hinterher. Falls Du die Postings gelesen haben solltest, habe ich meine Meinung zu Religionsstiftern, die Gewalt explizit lehren, ausführlich dargestellt. Deshalb geht es auch in meinem Dialog mit bel nicht mehr um diesen Spezialfall. Ich verweise mit der Telefonbuch-Analogie lediglich auf absurde Verallgemeinerungen.
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Macht dieses hinkende Beispiel dennoch nicht plausibel, eben nur witziger. Verallgemeinerungen die über die Verallgemeinerungen der Religionsstifter hinausgehen nennt man eine neue Religion. Denn was will denn ein Religionsstifter, was sind seine Motive und was seine unbeabsichtigte Wirkung? Eine scheinbar holistische Antwort auf die Fragen des Daseins, ohne sie im eigentlichen Sinne beantworten zu können! Wenn ich frage, woher ich komme und man sagt mir von Gott, weiß ich dann mehr? Und wenn ich als Antwort bekäme, Du bist zusammengesetzt, weiß ich dann wirklich mehr? Die Frage Woher ich komme kann die Religion gar nicht beantworten. Es ist eine Mogelpackung. Das höchst ehrenwerte an Gautama war, daß er uns sagte und zeigte, daß es nur ne Mogelpackung ist!
Namaste
Liege ich da falsch, wenn ich das mehrere Seiten sich hinziehende philosophische Kauderwelsch dieses Threades auf den Punkt gebracht so interpretiere, dass Religionen nicht generell unter Kollektivschuld gestellt werden können, wenn einer oder auch mehrere Ihrer Mitglieder das Motiv ihre Mordtaten auf ihren Glauben/Religion beziehen.
Die Literarischen Präambeln dieser Religionen, Bibel, Koran usw, können für eine derartige Haftbarmachung nicht herangezogen werden, da sie je nach Gesinnung des Betrachters unterschiedlich interpretiert werden "könnten".
PS: Den Buddhismus möchte ich persönlich dabei ausnehmen, da er aus meiner Sicht keine Religion im Sinne von Gottesanbetung und sonstigen furchterregenden Klamauk ist.
hedin
PS: Den Buddhismus möchte ich persönlich dabei ausnehmen, da er aus meiner Sicht keine Religion im Sinne von Gottesanbetung und sonstigen furchterregenden Klamauk ist.
hedin
Seit wann sind Religionskennzeichen ausschließlich die Gottesanbetung?
Das Urproblem des religiösen Denkens war hier wie überall: Was wird aus dem Menschen nach dem Tode? Die Brahmanen der alten Zeit glaubten, dass die Gestorbenen, die sie die «Väter» nannten, auch im Jenseits immer wieder sterben. Der Wiedertod aber konnte, so meinten sie, abgewendet und im Jenseits die Unsterblichkeit erlangt werden durch das Wissen einer bestimmten Geheimlehre. Wer dieses Geheimwissen nicht hat, bleibt sterblich und kehrt nach längerer oder kürzerer Wanderung zur Erde zurück, sei es in Menschen-, sei es in Tiergestalt. So entstand der Seelenwanderungsglaube.
Welchen Weg die Seele nach dem Tode nimmt, den lichten Weg in die Götterwelt, den Weg zurück auf die Erde oder den finsteren Weg in die Unterwelt, die Hölle, das entschied sich nach dem Mass von Verdienst oder Schuld, nach den guten oder bösen Werken, auf Indisch Karma.
Auch wenn die guten Werke überwogen, blieb immer noch der Kreislauf der Seelenwanderung. Wenn die Frucht der guten Werke im Jenseits aufgezehrt war, musste der Mensch wieder hinabsteigen entweder in die Menschenwelt oder in die Tierwelt, in ein Gespensterreich oder in die Hölle, um noch den Rest der bösen Werke abzubüssen. Befreiung, Erlösung aus diesem Kreislauf erwartete man von Prajāpati oder vom Brahman.
Viel wird darüber spekuliert, wie man sich das Brahman oder den Atman vorzustellen habe. Mit den naivsten Gleichnissen fängt es an. Später erst ringt sich die Erkenntnis durch, dass für den Urgrund aller Dinge, für das Absolute, das Brahman oder den Atman, überhaupt keine menschliche Bezeichnung passt. Das All-eine ist, so wird nun gelehrt, Subjekt und Objekt zugleich oder vielmehr weder Subjekt noch Objekt. Der Erkennende und das Erkannte ist ein und dasselbe. In dieser Einheit, in dem grossen Atman, ist ewige Ruhe und Seligkeit, aber kein Leben. In der Vereinigung, in dem Einswerden mit dem Absoluten, dem grossen Atman suchte man die Erlösung.
Buddhas LehreKurt Schmidt
Dritte völlig neu bearbeitete Auflage
Paul Christiani & Cie., Kreuzlingen 1947
PS: Den Buddhismus möchte ich persönlich dabei ausnehmen, da er aus meiner Sicht keine Religion im Sinne von Gottesanbetung und sonstigen furchterregenden Klamauk ist.hedin
Seit wann sind Religionskennzeichen ausschließlich die Gottesanbetung?
Wer behauptet so was ?
hedin
Seit wann sind Religionskennzeichen ausschließlich die Gottesanbetung?Wer behauptet so was ?
hedin
Auch das stimmt nicht...schön 5 Reichelehre mal lesen und sich mal im Vajrayana umschauen. Und bitte nicht die Ausflucht von Emanation benutzen! http://www.univie.ac.at/rel_jap/kami/P…chen_Buddhismus Es gibt Gottesanbetung im Buddhismus! 
....und sich mal im Vajrayana umschauen.
Vajrayana sagt mir gar nichts ...?
Ich persönlich steh mehr auf Abhidhamma, der kommt nämlich ohne Religion aus.
PS: Ich habe den Eindruck du willst von Thema ablenken 
hedin
Fasse ich doch mal zusammen, was ich aus Euren Beiträgen entnehme, nicht in Eurem Sinne, sondern in meinem....also in derart so gestalt, wie Ihr selber auch den Dharma nur vertreten könnt:
1. Der Buddhismus profitiert in Europa von dem Vorurteil, er sei eine friedfertige Religion.
2. An diesem Vorurteil ist nicht der Dharma beteiligt.
3. Den meisten Buddhisten in Europa fehlt es an einer historisch-kritischen Sichtweise auf ihre Religion.
4.Der Fundamentalismus im Buddhismus basiert auf derselben kruden Annahmen, daß seine Schriften keine Texte sind, an die man normale historische Tetxkriterien anwenden darf, sondern überweltlich, überheilige, unantasbare und verbalinspirierte Erleuchtungs-und Mystikwerke.
5. Der Buddhismus und seine Werke unterscheiden sich von andere Schriften anderer Religionen darin, daß sie nun mal eben wahr sind. 
(na dann haben wir ja alles zusammen für einen heiligen Krieg)
Will mir jetzt noch einmal einer erklären, warum Buddhisten töten? 
Namaste
Fasse ich doch mal zusammen, was ich aus Euren Beiträgen entnehme, nicht in Eurem Sinne, sondern in meinem....also in derart so gestalt, wie Ihr selber auch den Dharma nur vertreten könnt:
1. Der Buddhismus profitiert in Europa von dem Vorurteil, er sei eine friedfertige Religion.
2. An diesem Vorurteil ist nicht der Dharma beteiligt.
3. Den meisten Buddhisten in Europa fehlt es an einer historisch-kritischen Sichtweise auf ihre Religion.
4.Der Fundamentalismus im Buddhismus basiert auf derselben kruden Annahmen, daß seine Schriften keine Texte sind, an die man normale historische Tetxkriterien anwenden darf, sondern überweltlich, überheilige, unantasbare und verbalinspirierte Erleuchtungs-und Mystikwerke.
5. Der Buddhismus und seine Werke unterscheiden sich von andere Schriften anderer Religionen darin, daß sie nun mal eben wahr sind.
Will mir jetzt noch einmal einer erklären, warum Buddhisten töten?
Da möchte ich dann doch frei nach Accinca - er möge es mir nachsehen - antworten:
"Wahnsinn, was man sich alles zusammenspinnen kann."
(Ist bestimmt leichter, wenn die Welt nur Schwarz oder Weiß ist.)
....und sich mal im Vajrayana umschauen.Vajrayana sagt mir gar nichts ...?
Ich persönlich steh mehr auf Abhidhamma, der kommt nämlich ohne Religion aus.PS: Ich habe den Eindruck du willst von Thema ablenken
hedin
Abhidhammapitaka ist nur ein Regelwerk reaktionärer Theras, die sogar mit diesem Werk das Morden anderer in SriLanka, Kambodscha und Laos auch heute noch rechtfertigen. Es ist nicht mal vom Buddha selber, sondern von einem besoffenen Barbier, dem Buddha so den Kopf gewaschen hatte, daß er sein Leben änderte. Mit diesem Werk unterdrücken noch heute Singalesen Tamilen, Thais Bergvölker und in Myanmar erschlagen Mönche Muslime. Na Prost Mahlzeit.
Und nur weil ich Dich erwischt habe, wie Du zwei Halbwahrheiten zu einer Unwahrheit zusammengebastelt hast, die überhaupt nichts mit der politischen und sozialen Realität des Buddhismus aus seinen Herkunftsländern zu tun hast, ist Deine Heiligkeit noch längst nicht angekrazt...es sei denn, Du müsstest jetzt auf mich antworten oder?
Zum besseren Verständnis der Materie mal eine Theravaddakenner lesen!: John Snelling, Karl-Heinz Golzio: Buddhismus: Ein Handbuch für den westlichen Leser. Diederichs, München 1991.
Golzio, Karl-Heinz
Geschichte Kambodschas
Das Land der Khmer von Angkor bis zur Gegenwart
Da steht ne Menge drinn über buddhistische Kriege und Massaker im Namen der Abhidhammapitaka .
Namaste
Sôhei:Da möchte ich dann doch frei nach Accinca - er möge es mir nachsehen - antworten:
"Wahnsinn, was man sich alles zusammenspinnen kann."
(Ist bestimmt leichter, wenn die Welt nur Schwarz oder Weiß ist.)
Accinca---Was hat denn die Vergänglichkeitstheorie im Buddhismus damit zu tun. Etwa so, weil alles vergänglich ist, darf man auch jeden Scheiß tun? Oder wie darf ich diesen Hinweis verstehen? Wer hier spinnt, ist ganz leicht herauszufinden, wenn er nicht für die Realität verblendet ist und metta verwirklicht hat.
_()- Namaste
..."
....."Da möchte ich dann doch frei nach Accinca - er möge es mir nachsehen"
Accinca....damit ist wohl doch 'n Mitschreiber hier gemeint......
Fasse ich doch mal zusammen...
Hättste das nicht gleich ins erste Post schreiben können?
Hätte mir Zeit erspart.
shankar schrieb:
Will mir jetzt noch einmal einer erklären, warum Buddhisten töten?
Vielleicht ist dir die Antwort zu plumb und ich weis auch nicht was den jeweiligen Buddhisten in den jeweiligen Ländern zum Töten treibt. Unwissenheit, Buddhas Lehre falsch verstehen, Buddhas Lehre nicht verstehen wollen oder können, Verblendung durch Regierungen( Führer) oder durch sich selbst, Verblendung und dadurch nicht erkennen können, Verblendung, Verstrickungen, Karma, Verstrickungen. Ich kenne Menschen die nicht Buddhisten sind und doch ein großes Herz und einen wunderbaren Geist haben. Die haben Buddhas Lehre nicht gebraucht um so zu sein und zu wirken.
Warum tötet ein Mensch? Wut, Hass, Neid, Zorn, Verstrickungen, Verblendungen. An Buddhas Lehre liegt es wohl nicht. Und wenn da Dinge reininterpretiert werden die töten rechtfertigen oder sogar aufrufen---Verblendung. Buddhisten sind halt doch Menschen und auch nichts besonderes das sie auszeichnen könnte, nicht zu töten.
Wer Buddhas Worte ernsthaft annimmt steht vom töten ab auch wenn er Gedanken in diese Richtung hat. Nehm ich zumindest an.
Sôhei:Also können wir fragen:
1) Beinhaltet dein Verständnis des Buddhismus ein Gebot der absoluten Gewaltlosigkeit?
2) Kannst du dir Situationen vorstellen, in welchen du es für möglich hältst, Gewalt auszuüben oder die Ausübung durch andere zu unterstützen?
3) Wie vereinbarst du das miteinander?
Diese Fragen finde ich allerdings interessant.
Ich möchte mal versuchen, sie zu beantworten.
1) Ich glaube, dass die buddhistisch begründete Tradition, in der ich übe, das Töten von anderen Menschen vollständig und grundsätzlich ablehnt, vermutlich auch das Töten von Tieren mit einem Blutkreislauf. Was Kakerlaken und Mücken betrifft, weiß ich nicht. Ich glaube, die dürfen getötet werden, bin aber nicht sicher. Was das Quälen von anderen Menschen angeht, also das Ausüben physischer Gewalt, ist diese Tradition aber scheinbar nicht zimperlich, und kennt Situationen, wo das "zu pädagogischen Zwecken" durchaus erlaubt ist (das Quälen von Tieren scheint wiederum nicht erlaubt zu sein, wahrscheinlich, weil das Pädagogische dabei entfällt).
Genau die Gewaltattitüde dieser Tradition hat mich damals angezogen (rückblickend). Ich war gewalttätig erzogen worden und Aggressivität gegenüber anderen und Selbstaggression war ein normaler Aspekt meines alltäglichen Lebens. Ohne diese "Töte dein Ego und werde erleuchtet"-Ideologie hätte mich die Sache damals nicht die Bohne interessiert. Lotosblumen, Wohlfühlatmosphäre und Zwangsumarmungen haben mich immer aggressiv gemacht (inzwischen komme ich damit klar ). Der GEwaltaspekt dieser Tradition hatte also was Gutes.
Klar, auch diese scheinbar gute Gewalt führt zu sichtbarem Missbrauch, und ebnet offenbar sogar die Grenze zum Töten. Das ist ja auch hier in diesem Thread erwähnt. Der Umgang mit Gewalt und Schmerz auf verschiedenen Ebenen, die Frage, was kulturell motiviert ist und was "zur Lehre" und somit "weitergegeben" gehört, ist in unserer Tradition jedenfalls ein großes Thema geworden. Und das ist gut so, frei nach Wowereit.
2) Komme ich zu frage 2. Ich sehe eine Menge Leute, denen es ebenso geht wie es mir damals ging. Die für die eigentliche Praxis erst mal nicht zugänglich sind, die ein roh, grob, und aggressiv auftretendes Umfeld brauchen, diesen "wir sind eine Elite-Truppe"-Charakter und diesen ganzen Dreck, um sich auf einen Lehrer einlassen zu können.
Deshalb bin ich mir trotz der Missbrauchsgefahr nicht sicher, ob es gut ist, das Gewaltarsenal "meiner" Tradition komplett über die Wupper zu schicken. Womit ich die Frage "Kannst du dir Situationen vorstellen, in denen du es für möglich hältst, Gewalt auszuüben oder andere dabei zu unterstützen" mit Ja beantworten MÜSSTE, aber dabei innerlich total zusammenzucke, weil ich es mir nämlich überhaupt NICHT vorstellen kann.
Frage zwei habe ich kürzlich auch mit einer des Buddhismus völlig unverdächtigen Bekannten erörtert, deren Heimat gerade in einen gewaltsamen Konflikt verwickelt ist. Wir fragten uns, ob man so einen Konflikt "austrocknen" könnte, indem eine Seite wirklich vollständig auf Gewalt verzichtet, und dabei natürlich in Kauf nehmen muss, getötet zu werden. Wir kamen sehr schnell zu der Erkenntnis, dass es uns vielleicht gelingen könnte, uns selbst nicht zu verteidigen, dass wir es aber wahrscheinlich nicht aushalten könnten, wenn (unsere) Kinder getötet oder gar gequält würden.
Die Frage zu 2) kann ich also vielleicht nicht mit einem herzhaften Ja beantworten, aber ich kann eben auch nicht ausschließen, dass ich immer Nein sagen würde. Und ja, ich nenne mich Buddhistin. Ich gehe damit nicht hausieren, aber ich habe die Laiengelübde abgelegt, und setze mich damit täglich auseinander. Was sollte das sonst sein als "Buddhistin"?
Frage 3) Meine Antworten auf Frage 1 und Frage 2 passen für mich wunderbar zusammen. It´s a complete fucking mess.
Will mir jetzt noch einmal einer erklären, warum Buddhisten töten?
Weil auch "Buddhisten", menschliche Wesen ohne Alleinstellungsmerkmal sind, Wesen mit Körper und Geist, mit Bewusstsein und begleitenden Geistfaktoren, mit bewussten und unbewussten Erinnerungsvermögen, begleitet von Gier, Hass und belastet mit Unwissenheit und Verblendung.
Wer will mir jetzt noch einmal erklären, warum ein im Samsara herumirrender Buddhist, des Tötens nicht fähig sein sollte.
PS: Abhidhamma, das Regelwerk reaktionärer Theras.............toll, den Kalauer werde ich mir merken.
hedin
Wer will mir jetzt noch einmal erklären, wie eine Bezeichnung Handlungsfähig sein sollte?
meinetwegen auch der des Tötens..... um beim Thema zu bleiben 
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Jojo:aber ich habe die Laiengelübde abgelegt, und setze mich damit täglich auseinander. Was sollte das sonst sein als "Buddhistin"?
Ein ganz gewöhnlicher Mensch?
Aber in dieser Übung (Zazen), durch die wir ganz gewöhnlich werden, besteht die unendliche Tiefe. (in seinem Kommentar zum Genjokoan)
snoopy2001:
Warum tötet ein Mensch? Wut, Hass, Neid, Zorn, Verstrickungen, Verblendungen. An Buddhas Lehre liegt es wohl nicht. Und wenn da Dinge reininterpretiert werden die töten rechtfertigen oder sogar aufrufen---Verblendung. Buddhisten sind halt doch Menschen und auch nichts besonderes das sie auszeichnen könnte, nicht zu töten.Wer Buddhas Worte ernsthaft annimmt steht vom töten ab auch wenn er Gedanken in diese Richtung hat. Nehm ich zumindest an.
Nun..ich denke, die meisten Menschen, die töten(Mord mit seinen Merkmalen ist mal kurz ausgenommen) tun es aufgrund von Zwang. Weil sie Hunger und Durst haben, weil sie verlassen und vergewaltigt sind, um ihr Leben kämpfen müssen in Angst und Notwehr, weil sie in einer Sache (Kreislauf/Eigendynamik) stecken, die sie nicht selber, sondern andere in der Hand haben. Ich denke da besonders an Kindersoldaten in Westafrika.Wie sollte ich solchen Menschen Verblendung vorwerfen, geschweige als Antwort anbieten können?
Namaste
bel:
Ein ganz gewöhnlicher Mensch?
Buddha spricht den z.B. auch von `würdigen Menschen`,nie von Buddhisten.
Aber ein bischen merkwürdig finde ich,wenn diese Benennung als absurd oder abweisend -genommen- wird.Das ist wohl dann Religionsscheu?
Jojo:Fasse ich doch mal zusammen...
Hättste das nicht gleich ins erste Post schreiben können?
Hätte mir Zeit erspart.
Wieso sollte ich vorher etwas wissen, was ich erst durch Antworten wissen kann? Was ist das für eine Unterstellung?
Heilig, heilig der, der den Tugendpfad ohne Mühe wandert.
Und wieso soll ich Dir Zeit ersparen? Ist doch wohl Deine Angelegenheit, wenn Du Dir alles reinpfeiffst, was Dir nicht bekommt.
Namaste
Hotei:Buddha spricht den z.B. auch von `würdigen Menschen`,nie von Buddhisten.
Aber ein bischen merkwürdig finde ich,wenn diese Benennung als absurd oder abgewiesen -genommen- wird.
Sind wir jetzt wieder im Palikanon, der logischer Weise die Bezeichnung Buddhist nicht kannte oder befassen wir uns mit realem Verhalten von Leuten, die heute als Buddhisten nun einmal bezeichnet werden? Aber wir können auch uns über Psychiatrien unterhalten, die früher Irrenhäuser oder Klappsen oder Jerkjail genannt wurden!
Namaste
shankar:
Wie sollte ich solchen Menschen Verblendung vorwerfen, geschweige als Antwort anbieten können?
Dem "Buddhisten" solltest Du Verblendung -vorwerfen- wenn sie Gelübde brechen ?
die heute als Buddhisten nun einmal bezeichnet werden?
Wer mich so bezeichnet hat automatisch Ansprüche an mein Verhalten zu stellen,oder was ?
