Erleuchtung in einem-(diesem) Leben

goldie:

Das ist falsch. Selbst der Palikanon behauptet das nicht von sich. Ich sagte doch schon, dass bereits die thailändische Fassung sich unterscheidet. Es geht nicht um "Individualisierung", sondern um Modernisierung. Wir brauchen heute Antworten auf andere Fragen, und Antworten wie "kein Ehebruch" sind für Länder, in denen 50 % der Ehen geschieden werden, nicht mehr zeitgemäß, unglaubwürdig und unbrauchbar. Ein solcher Buddhismus löscht sich selbst mit der Zeit aus, genau deshalb, weil er sich für "ewig" gültig hält.

Ich weiss nicht ob du meinen Aussagen nicht richtig verstehen kannst oder nicht verstehen willst.

goldie:

Eine klare Aussage würde etwa so aussehen: Die Kommentare X, Y, Z (Kommentare benennen) sind aus Samadhi entstanden, dafür sprechen folgende Belege ...

OK. Nochmals für Begriffsstutzige:

Zitat

Das ist falsch. Selbst der Palikanon behauptet das nicht von sich

Ich schrieb nicht:

Zitat

Ein unveränderlich ewiger Palikanon....

Ich schrieb:

Zitat

Es wäre ja auch ein Widerspruch: Ein unveränderlich ewiger Palikanon....

Das bedeutet: Die Annahme eines unveräderlichen Palikanons stünde im Widerspruch zur seiner eigenen Lehre !
Das bedeutet (für total Begriffstutzige): Der Palikanon kann nicht unveränderlich sein.

Zitat

Es geht nicht um "Individualisierung", sondern um Modernisierung

Modernisierung à la Goldie ist eben Individualisierung, weil es nur Goldies Ansicht spiegelt:

Zitat

Wir brauchen heute Antworten auf andere Fragen, und Antworten wie "kein Ehebruch" sind für Länder, in denen 50 % der Ehen geschieden werden, nicht mehr zeitgemäß, unglaubwürdig und unbrauchbar

Ich glaube du hast dich verschrieben. Du meintest wohl eher Du brauchst heute andere Antworten auf gleiche Fragen
Ich halte Ehebruch heute wie auch vor 2500 Jahren für unheilsam.
Aber nehmen wir ein analoges Beispiel z.B. Syrien: seit 3 Jahren herrscht dort Völkermord und Gemetzel, nun munkelt man sogar wieder von einem erneuten Giftgaseinsatz: Sagst du da auch Antworten wie "kein Mord" sind für Länder wie Syrien nicht mehr zeitgemäss, unglaubwürdig und unbrauchbar. Na dann.....

Der Palikanon nennt lediglich fünf Sittenregeln und die haben heute immer noch Geltung.
Ich finde hier jedenfalls keinen Modernisierungsbedarf:

Vierer-Darstellung - 4. Catukka-puggalapaññatti :

144-147. Die fünf Sittenregeln

144. Wer gilt als schlechter Mensch? Da ist einer ein Mörder, ein Dieb, ein Ehebrecher, ein Lügner, frönt dem Genusse von Wein und berauschenden Getränken. Den nennt man einen schlechten Menschen.

145. Wer aber gilt als schlechterer Mensch ? Da ist einer selber ein Mörder, und zum Morde verleitet er die anderen; ist selber ein Dieb, und zum Diebstahl verleitet er die anderen; ist selber ein Ehebrecher, und zum Ehebruch verleitet er die anderen; ist selber ein Lügner, und zur Lüge verleitet er die anderen; frönt selber dem Genusse von Wein und berauschenden Getränken, und zum Genusse von Wein und berauschenden Getränken verleitet er die anderen. Den nennt man einen schlechteren Menschen.

146. Wer aber gilt als guter Mensch? Da meidet einer Mord, Diebstahl, Ehebruch, Lüge, sowie den Genuss von Wein und berauschenden Getränken. Den nennt man einen guten Menschen.

147. Wer aber gilt als besserer Mensch? Da meidet einer selber den Mord, und vom Morde rät er den anderen ab; meidet selber den Diebstahl, und vom Diebstahl rät er den anderen ab; meidet selber den Ehebruch, und vom Ehebruch rät er den anderen ab; meidet selber die Lüge, und von der Lüge rät er den anderen ab; meidet selber den Genuss von Wein und berauschenden Getränken, und vom Genusse von Wein und berauschenden Getränken rät er den anderen ab. Den nennt man einen besseren Menschen.

Verrückter:

mukti:

Man kann ja den Palikanon gar nicht in seiner ganzen Tiefe verstehen ohne für lange Zeit praktiziert zu haben. Da bin ich schon sehr vorsichtig mit dem Modernisieren.

Wird da denn mehr gemacht als die vier Wahrheiten praktisch während Buddhas Epoche zu erläutern?

Die Erläuterungen kommen aus einem Bewusstseinsniveau, von dem wir doch nichtmal träumen können.

Bakram:

Glaubst Du vor 2500 Jahren gab es kein Ehebruch ?

Doch natürlich gab es zu der Zeit Ehebruch, deshalb wird man in deinem Zitat ja als "schlechter Mensch" betitelt. Die Ehe im modernen Westen steht aber in einem ganzen Licht dar, heutzutage ist der Spruch "bis dass der Tod uns scheidet" nur noch ein schlechter Witz von Menschen, die sich mit der Zeit auseinanderleben und wo dann die Scheidung als eine logische und vernünftige Lösung einer anstrengenden Beziehung angesehen wird. Die Kultur verändert sich nachhaltig in eine Richtung, in der Individualität im Vordergrund steht. Ehen im klassischen Sinne sind für immer mehr Menschen nur noch eine veraltete Tradition.

mukti:

Die Erläuterung kommen aus einem Bewusstseinsniveau, von dem wir doch nichtmal träumen können.

Die deutsche Übersetzung auch? Irgendjemand hat die Schriften ja irgendwann mal übersetzt, schon hier müssen Deutungen stattgefunden haben. Und auch Buddha hat sie ja nicht persönlich niedergeschrieben, sondern andere Leute, die sicherlich auch nicht immer exakt so dachten wie Buddha. Deshalb gibt es auch unterschiedliche buddhistische Strömungen, jede für eine andere Kultur und ein Kollektiv, welches sich von einem früheren Kollektiv unterscheidet. Deshalb gibt es überhaupt den Buddhismus, der ja vom Hinduismus abstammt. So wie das Christentum vom Judentum abstammt.

Bakram:

Es wäre ja auch ein Widerspruch:
Ein unveränderlich ewiger Palikanon mit festem Kern als Repräsentant
einer Lehre die Veränderlichkeit, Vergänglichkeit und Anatta lehrt

Was aber nicht bedeutet, das der Kern der Lehre, zu allen Zeiten, nicht immer
der gleich bliebe wo immer es Dasein gibt. Die Wahrheit ist hier keine beliebige
Variable im Auge des Betrachters.

Verrückter:

von Menschen, die sich mit der Zeit auseinanderleben und wo dann die Scheidung als eine logische und vernünftige Lösung einer anstrengenden Beziehung angesehen wird

Scheidung in gegenseitigem Einverständnis ist ja eigentlich auch nicht Ehebruch
Troztdem ist Scheidung genauso unheilsam, denn auch hier kommen wirtschaftliche Abhängigkeiten. Auch heute sind alleinerziehende Mütter überproportional häufig von Armut betroffen (weil Alimente nicht bezahlt werden) und betroffene Kinder sind überproportional häufig verhaltensauffällig leiden an psychischen Störungen etc.

Alles nur weil ihre Eltern keine anstrengende Beziehung führen möchten. O tempora o mores !

Verrückter:

mukti:

Die Erläuterung kommen aus einem Bewusstseinsniveau, von dem wir doch nichtmal träumen können.

Die deutsche Übersetzung auch? Irgendjemand hat die Schriften ja irgendwann mal übersetzt, schon hier müssen Deutungen stattgefunden haben. Und auch Buddha hat sie ja nicht persönlich niedergeschrieben, sondern andere Leute, die sicherlich auch nicht immer exakt so dachten wie Buddha. Deshalb gibt es auch unterschiedliche buddhistische Strömungen, jede für eine andere Kultur und ein Kollektiv, welches sich von einem früheren Kollektiv unterscheidet. Deshalb gibt es überhaupt den Buddhismus, der ja vom Hinduismus abstammt. So wie das Christentum vom Judentum abstammt.

Darum ist es gut wenn man das von fortgeschrittenen Praktizierenden vermittelt bekommt. Also am Besten ein Bikkhu werden und bei einem Lehrer für lange Zeit praktizieren, anstatt mit theoretischem Wissen eine Verbesserung des Palikanon in Angriff zu nehmen würde ich meinen. Wie kann man nur so anmaßend und aufgeblasen sein, das ist es was ich mir ehrlich gesagt bei all diesen Verbesserern immer denke. Intellektuelle Verblendung könnte man das vielleicht nennen.

accinca:

Was aber nicht bedeutet, das der Kern der Lehre, zu allen Zeiten, nicht immer
der gleich bliebe wo immer es Dasein gibt. Die Wahrheit ist hier nicht eine
beliebige variable im Auge des Betrachters.

Ja.
Der Palikanon ist nur ein Vehikel. Er vermittelt die Lehre, ist selber nicht "die" Lehre. Aber auch die Lehre ist nur Vehikel, sie führt zur Wahrheit, ist selber nicht "die" Wahrheit.

Deshalb ist auch die Lehre dem Wandel unterworfen und Buddha wusste dies:

Zitat

Wenn man es verlangt, Anando, soll die Jüngerschaft nach meinem Verscheiden die minderen Verordnungen und was damit zusammenhängt aufheben. - http://www.palikanon.com/digha/d16_6.htm#16.6.3

Bakram:

Deshalb ist auch die Lehre dem Wandel unterworfen und Buddha wusste dies:

Zitat

Wenn man es verlangt, Anando, soll die Jüngerschaft nach meinem Verscheiden die minderen Verordnungen und was damit zusammenhängt aufheben. - http://www.palikanon.com/digha/d16_6.htm#16.6.3

Das ist richtig aber ich dachte mehr an die eigentliche Lehre
bzw. Wahrheit die von jedem Buddha immer wieder neu entdeckt wird.
Ein Buddha erfindet die Lehre nicht. Er entdeckt sie.

Zitat

Ob, ihr Mönche, Vollendete erstehen oder ob Vollendete nicht erstehen: eine Tatsache bleibt es, eine feste und notwendige Bedingung des Daseins, daß alle Gebilde vergänglich sind. Dies erkennt und durchschaut der Vollendete, und hat er es erkannt und durchschaut, so lehrt er es, zeigt es, macht es bekannt, verkündet es, enthüllt es, legt es auseinander und macht es offenbar, daß alle Gebilde vergänglich sind.

Ob, ihr Mönche, Vollendete erstehen oder ob Vollendete nicht erstehen: eine Tatsache bleibt es, eine feste und notwendige Bedingung des Daseins, daß alle Gebilde leidhaft sind. Dies erkennt und durchschaut der Vollendete, und hat er es erkannt und durchschaut, so lehrt er es, zeigt es, macht es bekannt, verkündet es, enthüllt es, legt es auseinander und macht es offenbar, daß alle Gebilde leidhaft sind.

Ob, ihr Mönche, Vollendete erstehen oder ob Vollendete nicht erstehen: eine Tatsache bleibt es, eine feste und notwendige Bedingung des Daseins, daß alle Dinge ohne ein Selbst sind. Dies erkennt und durchschaut der Vollendete, und hat er es erkannt und durchschaut, so lehrt er es, zeigt es, macht es bekannt, verkündet es, enthüllt es, legt es auseinander und macht es offenbar, daß alle Dinge ohne ein Selbst sind. 3. 3. 4. 4.
A.III. 137

mukti:

Darum ist es gut wenn man das von fortgeschrittenen Praktizierenden vermittelt bekommt.

Sicher ist es das, wenn man die Möglichkeit hat. Es stellt sich bei religiösen Anschauungen jedoch immer die Frage, wer für wen als Autorität akzeptiert wird.

Zitat

Also am Besten ein Bikkhu werden und bei einem Lehrer für lange Zeit praktizieren, anstatt mit theoretischem Wissen eine Verbesserung des Palikanon in Angriff zu nehmen würde ich meinen. Wie kann man nur so anmaßend und aufgeblasen sein, das ist es was ich mir ehrlich gesagt bei all diesen Verbesserern immer denke. Intellektuelle Verblendung könnte man das vielleicht nennen.

Ein "Bikkhu" werden... Du meinst eine Art Zertifizierung von einer hierarchisch höheren Position die Rahmen vorgibt? Bei so einer Vorgabe wäre ich skeptisch. Ich bin der Meinung, dass das bessere Verständnis der Schriften bei einer Modernisierung ausreicht, um diesem Vorhaben eine Berechtigung zu geben. Deutungen sind ja sowieso nie in Stein gemeißelt, sondern ziehen auch ein kritisches Publikum an, welches sich mit dem Wahrheitsgehalt auseinandersetzt.

goldie:

Das hat nicht immer mit mir zu tun, sondern mit Erkenntnissen.

goldie:

Zitat

Die Wahrheit ist hier keine beliebige
Variable im Auge des Betrachters.

"Die Wahrheit" existiert nicht, sondern genau die Variable im Auge des Betrachters Shakyamuni, zu der man Position beziehen kann.
Wie man auf den Gedanken kommen kann, stattdessen einfach alles für bare Münze zu nehmen, was ihm zugeschrieben wird, ist mir schleierhaft.

Das glaube ich dir.

Ich glaube ihr zwei redet ein wenig aneinander vorbei. Ich würde sagen, dass die vier edlen Wahrheiten als unumstößlich gelten, gleichzeitig unterliegt die Deutung der Wörter und der edle achtfacher Pfad auch immer dem kulturellen Wandel.

Verrückter:

mukti:

Darum ist es gut wenn man das von fortgeschrittenen Praktizierenden vermittelt bekommt.

Sicher ist es das, wenn man die Möglichkeit hat. Es stellt sich bei religiösen Anschauungen jedoch immer die Frage, wer für wen als Autorität akzeptiert wird.

Das hängt erstmal von der grundlegenden Bereitschaft ab, überhaupt jemanden anderen als den eigenen Kopf als Autorität zu akzeptieren.

Verrückter:

Zitat

Also am Besten ein Bikkhu werden und bei einem Lehrer für lange Zeit praktizieren, anstatt mit theoretischem Wissen eine Verbesserung des Palikanon in Angriff zu nehmen würde ich meinen. Wie kann man nur so anmaßend und aufgeblasen sein, das ist es was ich mir ehrlich gesagt bei all diesen Verbesserern immer denke. Intellektuelle Verblendung könnte man das vielleicht nennen.

Ein "Bikkhu" werden... Du meinst eine Art Zertifizierung von einer hierarchisch höheren Position die Rahmen vorgibt? Bei so einer Vorgabe wäre ich skeptisch. Ich bin der Meinung, dass das bessere Verständnis der Schriften bei einer Modernisierung ausreicht, um diesem Vorhaben eine Berechtigung zu geben. Deutungen sind ja sowieso nie in Stein gemeißelt, sondern ziehen auch ein kritisches Publikum an, welches sich mit dem Wahrheitsgehalt auseinandersetzt.

Ein Bikkhu ist jemand der die Welt hinter sich lässt um die Wahrheit zu ergründen. Deutungen auf der Basis voller Hindernisse und Geistesgifte werden den Wahrheitsgehalt wohl kaum zum Vorschein bringen.

mukti:

Das hängt erstmal von der grundlegenden Bereitschaft ab, überhaupt jemanden anderen als den eigenen Kopf als Autorität zu akzeptieren.

Absolut. Was hälst du vom Dalai Lama? Ich finde ihn super.

Verrückter:

Deutungen auf der Basis voller Hindernisse und Geistesgifte werden den Wahrheitsgehalt wohl kaum zum Vorschein bringen.

Ich habe vor kurzem einen Artikel gelesen in dem der Dalai Lama sagt er hätte den Jähzorn seines Vaters geerbt. Ist der Dalai Lama daher verblendet und ein schlechtes Vorbild für den Buddhismus?

Edit:

Zitat

Zwar akzeptiert er "nicht ohne Zögern" seine Wiedergeburt als Bodhisattva in der Reihe der Dalai Lamas, aber er bekennt auch Anflüge von Jähzorn, "offensichtlich von meinem Vater geerbt".

http://www.spiegel.de/panorama/buddh…e-a-494866.html

Verrückter:

Was hälst du vom Dalai Lama? Ich finde ihn super.

Den mag ich gerne von seinem ethischen Niveau her, und habe Achtung vor ihm wegen seiner Praxis und seinem Wissen. Aber ich bin in den tibetischen Buddhismus nicht eingestiegen.

Verrückter:

Ich habe vor kurzem einen Artikel gelesen in dem der Dalai Lama sagt er hätte den Jähzorn seines Vaters geerbt. Ist der Dalai Lama daher verblendet und ein schlechtes Vorbild für den Buddhismus?

Sehe ich nicht so, wenn man bedenkt welche Verehrung er von den Tibetern und seinen Anhängern genießt und welche Stellung er hat, und trotzdem offen einen Makel eingesteht und immer so wirkt wie er sich bezeichnet - als ein kleiner Mönch. Vermutlich hätte er auf diese Frage lachend geantwortet: I don't know oder I don't hope that oder sowas. Es kommt mir vor dass er sich bemüht seiner Rolle gerecht zu werden die ihm schon als Kind zugedacht wurde ohne darauf stolz zu sein.

goldie:

Zitat

Das hängt erstmal von der grundlegenden Bereitschaft ab, überhaupt jemanden anderen als den eigenen Kopf als Autorität zu akzeptieren.

Diese Definition ist interessant, da der Shakyamuni sie offenbar nicht erfüllte.

Na das wird ja hoffentlich keine primitive Provokation sein. Wo doch Shakyamuni schnurstracks zu Meistern gegangen ist um von ihnen zu lernen, nachdem er die Häuslichkeit verlassen hat.

Gute Nacht

mukti:

Verrückter:

Was hälst du vom Dalai Lama? Ich finde ihn super.

Den mag ich gerne von seinem ethischen Niveau her, und habe Achtung vor ihm wegen seiner Praxis und seinem Wissen. Aber ich bin in den tibetischen Buddhismus nicht eingestiegen.

Verrückter:

Ich habe vor kurzem einen Artikel gelesen in dem der Dalai Lama sagt er hätte den Jähzorn seines Vaters geerbt. Ist der Dalai Lama daher verblendet und ein schlechtes Vorbild für den Buddhismus?

Sehe ich nicht so, wenn man bedenkt welche Verehrung er von den Tibetern und seinen Anhängern genießt und welche Stellung er hat, und trotzdem offen einen Makel eingesteht und immer so wirkt wie er sich bezeichnet - als ein kleiner Mönch. Vermutlich hätte er auf diese Frage lachend geantwortet: I don't know oder I don't hope that oder sowas. Es kommt mir vor dass er sich bemüht seiner Rolle gerecht zu werden die ihm schon als Kind zugedacht wurde ohne darauf stolz zu sein.

Dann kommen wir diesbezüglich vielleicht ja auf einen gemeinsamen Nenner, wenn wir alle den weisen, praktischen und verständlichen Aussagen des Dalai Lama horchen

http://www.susannealbers.de/02kultur-tibet-dalai1.html

https://www.aphorismen.de/suche?f_autor=10336_Dalai+Lama

"Denk daran, dass Schweigen manchmal die beste Antwort ist." Ich glaube das werde ich mir auf die Stirn tätowieren

Verrückter:

"Denk daran, dass Schweigen manchmal die beste Antwort ist." Ich glaube das werde ich mir auf die Stirn tätowieren

dann kannst du es aber nicht mehr lesen.
Tätowier es besser auf den Handrücken, dann siehst du es beim Tippen sofort.