Sutra versus Tantra

    ich sag dir mal was ich wahrnehme: du versuchst mir in blumigen Worten was zu erklären.
    z.b. das hier:

    Zitat

    Mein Standpunkt ist dabei aber nicht beliebig, weil es meine Augen bleiben, die sehen, egal welche Farbe die Brille hat, die ich aufsetze. Und ich verwechsle nicht die Brille mit meinen Augen. Die Bewusstheit in dem, was sieht, bleibt beständig. Eine Identifikation mit den gesehenen Objekten findet nicht statt.


    Daraus entnehme ich, dass du a) nicht weißt was du redest. b) sehen und gesehenes unterscheidest und dann meinst eine Identifikation fände nicht statt. Tja - da kann ich nichts mehr machen. Aber, Identifikation findet genau in dieser Weise meistens unbewusst statt.

    Und dann das:

    Zitat

    Fühlst Du Dich angegriffen? Klar werde ich in gewisser Weise persönlich, aber ich greife Dich nicht an. Woher kommt also bei Dir dieser Eindruck? Obwohl ich Dir sage, was meine Absichten sind, bleibst Du bei dieser Haltung. Und schlägst weiter um Dich. Ist Dir eigentlich bewusst, wieviele persönliche Angriffe Du in diesem Thread schon verteilt hast? Und die sind wirklich unmissverständliche Angriffe.


    Wenigstens erkennst du, dass du persönlich wirst. Warum eigentlich? Du kennst mich nicht. Und nein - ich sagte doch, dass ich mich nicht angegriffen fühle - aber fühle, dass du mich angreifen willst. Was ist denn persönlich werden anderes, als eben jemanden ergreifen wollen.
    Mir ist bewusst, dass ich ziemlich genau sage, was ich von dem Thema halte. Muss ich jetzt nicht widerholen. Du kannst das ja mal sammeln und komplett posten.

    Zitat

    Und nein - ich sagte doch, dass ich mich nicht angegriffen fühle - aber fühle, dass du mich angreifen willst.


    Interessant; und ich will Dich nicht angreifen, also stellt sich die Frage, wo das Gefühl herkommt.

    Mir fällt jedenfalls auf, dass Du mich offenbar lieber missverstehen als verstehen willst und das, was ich sage ganz schön verdrehst...

    Zitat

    Was ist denn persönlich werden anderes, als eben jemanden ergreifen wollen.


    Entscheidend ist die Motivation dahinter. Die kann ganz verschieden sein, Sympathie z.B.,
    oder, wie hier, Zusammenhänge und Verhaltensweisen verstehen wollen ganz neutral usw.

    Ich geb' auf. Da ist kein Gefühl. Es ist einfach nur eine Feststellung.

    Hier in einem Internetforum kannste doch nur Gedanken verstehen, aber keine Verhaltsweisen. Die Sache ist hier außerdem schon reichlich geklärt - auch wenn du meine Gedanken dazu nicht verstehst. Das macht doch nichts.

    Aiko:

    Es gibt keine Farbe, keinen Klang, kein Gewand, keine Handlung - kein Ritual - alles leer und ohne Bedeutung. Bedeutung ist Anhaftung an Form. Und zwar an imaginäre Form.

    sorry, aber das ist quatsch. klingt stark nach der "leerheits-falle" in der du gefangen sein könntest.

    raterZ:
    Aiko:

    Es gibt keine Farbe, keinen Klang, kein Gewand, keine Handlung - kein Ritual - alles leer und ohne Bedeutung. Bedeutung ist Anhaftung an Form. Und zwar an imaginäre Form.

    sorry, aber das ist quatsch. klingt stark nach der "leerheits-falle" in der du gefangen sein könntest.


    das könnte tatsächlich sein.
    'quatsch' (sowohl dass es Rituale und Bedeutung gibt, als auch dass es das nicht gibt) ist es ja erst am Endpunkt des Weges. Aber den Weg muss man (auf die eine oder andere Art) schon gehen, Aiko.
    Und das kann ein bisschen mehr arbeit bedeuten, als im Verstand verstanden (oder in Worten nachgebildet) zu haben, "nix gibts".
    Ja, das ist ein Schritt (und als erster ist er nicht der beste; weil er eine Falle birgt, wie raterZ schon sagte).
    Jetzt ist es vielleicht Zeit Bodhicitta zu entwickeln, echtes tiefes Mitgefühl und Verständnis für andere Lebewesen - das ehrliche Gefühl helfen zu wollen.

    raterZ:
    Aiko:

    Es gibt keine Farbe, keinen Klang, kein Gewand, keine Handlung - kein Ritual - alles leer und ohne Bedeutung. Bedeutung ist Anhaftung an Form. Und zwar an imaginäre Form.

    sorry, aber das ist quatsch. klingt stark nach der "leerheits-falle" in der du gefangen sein könntest.

    Lies mal Nagarjuna - Mulamadhyamakakarika - den dritten Abschnitt über die Sinne.

    boehnchen:


    Jetzt ist es vielleicht Zeit Bodhicitta zu entwickeln, echtes tiefes Mitgefühl und Verständnis für andere Lebewesen - das ehrliche Gefühl helfen zu wollen.


    Boehnchen - nett von dir. Was glaubst du, weshalb ich hier mich aus dem Fenster hänge? Aber ich vermag es nicht - euch zu helfen. Ihr seid zu. Ihr wisst Bescheid und wollt anderen "helfen" - weil das eure Vorstellung vom Bodhicitta ist.

    Also - arbeitet euch mal hübsch durch die Lehre und dann können wir ja wieder hier zusammen kommen.

    Zitat

    Hier in einem Internetforum kannste doch nur Gedanken verstehen, aber keine Verhaltsweisen.


    Das kommt auf die Beobachtungsgabe an. Muster, Reaktionen auf bestimmte Themen und Auslöser usw. usf. Ich hab da einiges an Übung, aber ich habe mir auch angewöhnt, lieber erstmal nachzufragen, bevor ich erste Eindrücke gleich für die Wahrheit halte.

    Zitat

    Die Sache ist hier außerdem schon reichlich geklärt - auch wenn du meine Gedanken dazu nicht verstehst. Das macht doch nichts.


    Gut, geklärt ist immerhin, dass wir uns gegenseitig nicht verstehen. Denn ich habe nie das Gefühl, dass Du auf das antwortest, was ich schreibe und meine. Ich verstehe teilweise schon, wie Du denkst, aber da wo Du Urteile über mich abgibst oder mich in irgendwelche Schubladen steckst, da passt es einfach nicht, und das wundert mich, weil man das erkennen könnte, wenn man wollte, meine ich zumindest.

    Wenn Du bei der Sache bleiben würdest, hätten wir einfach verschiedene Meinungen. Mit dem persönlich werden hast Du angefangen, und zwar sehr unfreundlich und mit starken Worten, die sehr aggressiv wirken, selbst wenn man nur die Worte als Grundlage nimmt. Da ich mich aber in jenen auf mich gemünzten Bildern nicht mal ansatzweise wiederfinde, habe ich keinen Grund, das auch persönlich zu nehmen. Von daher magst Du es gewohnt sein, dass man auf Deine Angriffe mit Gegenangriffen reagiert, was die Interpretation erklärt. Ich kann Dir aber nur nochmals versichern, dass meine Absichten rein dem Verständnis dienten.

    Zitat

    Aber ich vermag es nicht - euch zu helfen. Ihr seid zu. Ihr wisst Bescheid und wollt anderen "helfen" - weil das eure Vorstellung vom Bodhicitta ist.


    Kennst Du diese Übung, einen Satz in der Perspektive umzudrehen. Das kann sehr spannend sein:
    Aikos Spiegelbild sagt: "Aber ihr vermögt es nicht - mir zu helfen. Ich bin zu. Ich weiss Bescheid und will anderen "helfen" - weil das meine Vorstellung von Bodhicitta ist."

    Zitat

    Aikos Spiegelbild sagt: "Aber ihr vermögt es nicht - mir zu helfen. Ich bin zu. Ich weiss Bescheid und will anderen "helfen" - weil das meine Vorstellung von Bodhicitta ist."

    Wenn dir das irgendwie hilft - dann sieh es so.

    Ich bin nicht in diesem Forum um irgendwem zu helfen. Ich schreibe und lese Gedanken und dabei entstehen Erkenntnisse und Einsichten, die ich vorher noch nicht hatte.

    Aiko:

    Was glaubst du, weshalb ich hier mich aus dem Fenster hänge? Aber ich vermag es nicht - euch zu helfen.

    Aiko:

    Ich bin nicht in diesem Forum um irgendwem zu helfen.

    Aiko:
    raterZ:

    sorry, aber das ist quatsch. klingt stark nach der "leerheits-falle" in der du gefangen sein könntest.

    Lies mal Nagarjuna - Mulamadhyamakakarika - den dritten Abschnitt über die Sinne.

    ja ich glaube nicht, dass da steht "ohne bedeutung". steht das da? ich hab den text gerade nicht parat..

    Aiko:


    Mein tiefstes Mitgefühl ist mit dir.


    daran zweifle ich nicht. Wärst du kein Weicher (wienerisch: a_waaccha) würdest du dich tatsächlich nicht so weit aus dem Fenster lehnen.
    Es geht dir um was. Und das ist gut.
    Was dir fehlt ist technisches KnowHow. Wenn du keinen Meister hast, musst du das ersetzen, dein eigener sein - und das ist nicht leicht. Da heißt es zwanzig, dreißig, siebzig Bücher lesen.* Denn du brauchst einen Kompass; du stehst allein im tiefsten Wald.
    Du kriegst das hin.

    *) und darüber nachdenken! So lange, bis du sicher bist dass du es verstanden hast

    Losang Lamo:

    Woher weißt Du denn, dass Aiko keinen Meister hat?
    (70 Bücher liest sie zudem zum Frühstück. :lol: Scherz.)

    Verrat' doch keine Einzelheiten ...... 8)

    bel:

    Im Bön-Forum wurde aus "John M. Reynolds: WHAT IS DZOGCHEN?" (http://vajranatha.com/articles/dzogchen-and-meditation.html)
    wie folgt zitiert:

    Zitat

    The (Dzogchen-) practitioner can access the state of contemplation through the practices of Zen, Dzogchen, and Mahamudra. However, Zen exists in the context of the Sutra system in terms of its explanations and source texts, whereas Dzogchen and Mahamudra come out of the context of the Tantric system and its processes for transformation.

    kann mal einer hier nachvollziehbar (nicht dogmatisch) erklären, warum Zen zum "sutra sytem" gehört, und was im Gegensatz dazu "tantric system" ist.

    Ich lese den Text so: Zen existiert in seinen Erklärungen, Ausdrucksweisen und Quelltexten innerhalb des Sutrasystems. Ich musste da gleich ans Madhyamaka denken und die Erklärungen von Nagarjuna. Ferner geht es in dem Zitat um Kontemplation, nicht um Meditation. Die Kontemplation über Leerheit zB. ist einem (Dzogchen) -Praktizierendenen sowohl mit Zen Methoden, als auch mit Dzogchen und Mahamudra möglich.

    Ich kann mir gut vorstellen, daß das Zitat eine Antwort auf eine Frage war(?). (Zb die Frage, ob man mit der formlosen Philosophie des Dzogchen auch den formlosen Weg des Zen praktizieren könne). Wenn ja, kann ich mir vorstellen, daß dieser kurze Ausschnitt die philosophischen Berührungspunkte zwischen Zen, dem Mahayana und den anderen tantrischen Schulen mit deren philosophischen Sichtweisen hervorheben soll. Bestimmte Dinge wie Kontemplation -also tiefes Nachsinnen- sind zwar vereinbar, letztlich aber ab einer gewissen Ebene dann doch unterschiedliche Wege. (Sutra, Tantra).
    Die Erklärung ist vermutlich aus der Sicht eines Dzogchen, und kann durchaus aus der Perspektive anderer Schulen völlig anders gesehen werden. Würde man die Zen-Sichtweise dem gegenüber stellen, könnten das durchaus zwei Meinungen sein, die deswegen nicht falsch sein müssen, sondern nur ein Blick aus unterschiedlichen Richtungen.
    Hier hinter vermute ich die Inhalte des Shentong (Leer von Anderem), Rangtong (Leer von einem Selbst) -beides unterschiedliche Sichtweisen innerhalb des Madhyamaka bzw. dem grossen Mittleren Weg (Sutrayana) und dem Detong (Freude und Leerheit, Tantrayana). Ab der Ebene, sind die philosophischen Betrachtungen eben unterschiedlich und man hört, daß sich Gelehrte über sowas schon ewig streiten, bzw uneins sind. Gut möglich, daß sich das auch ins Forum rein trägt.

    Unter Berücksichtigung, dass diese Erklärungen aus Sicht des Tantrischen Buddhismus kommen und keinesfalls der Sicht vom Zen entsprechen muss (mal abgesehen davon, dass die Grenzen zw. Sutra und Tantra ohnehin fließend sind), hier noch zwei Begriffe:
    Ursache-Merkmal-Fahrzeug
    Frucht-Diamant-Fahrzeug

    Ersteres ist aus "unserer" Sicht das Mahayana, das durch die verschiedenen Ansammlungen, Paramitas und Leerheitspraktiken die Ursachen für die Erleuchtung setzen und dann auch dazu führen, während
    Zweiteres mit der Frucht, der Erleuchtung selbst arbeitet (man erlebt sich als Buddha, als Methode. In der Form, mit den Kayas und den reinen Ländern) allerdings auf Basis des Ersteren.

    Das ist sehr stark zusammengefasst, wen das sehr interessiert, kann sich ein super Buch dazu bestellen, von Tenga Rinpoche: "Sutra und Tantra". Da werden alle Sichtweisen eins zu eins gegenüber gestellt.

    Die Sichtweisen hier sind also einmal vom Weg auf das Ziel, während der andere vom Ziel auf den Weg blickt. Da sehe ich übrigens zumindest die tantrische Nähe zum Zen: "Erleuchtet ist man hier und jetzt, auf diesem Platz".

    So würde ich deine Frage beantworten, bel. Es ist immer gut, damit insofern sensibel umzugehen, als das es unterschiedliche Erklärungen zu gleichen Sachverhalten gibt. Für mich haben die Wege alle ihre Richtigkeit. Die SIchtweisen aufeinander können oft unschmeichelhaft wirken, wenn man zu sehr vom eigenen Konzept überzeugt ist. Daher ist dein Hinweis mit "undogmatisch" gut. Da wähle ich für mich die "Sowohl-als-auch" Haltung. denn das alles hat für meine Meditation keinerlei Bedeutung.

    Angulimala:

    [Ich lese den Text so: Zen existiert in seinen Erklärungen, Ausdrucksweisen und Quelltexten innerhalb des Sutrasystems. Ich musste da gleich ans Madhyamaka denken und die Erklärungen von Nagarjuna. Ferner geht es in dem Zitat um Kontemplation, nicht um Meditation. Die Kontemplation über Leerheit zB. ist einem (Dzogchen) -Praktizierendenen sowohl mit Zen Methoden, als auch mit Dzogchen und Mahamudra möglich.


    Danke, aber all das trifft einfach nicht zu.
    Es gibt im Zen einfach keine "Kontemplation".

    Zitat

    "Zazen (坐禪) ist keine Meditationstechnik (Shuzen, 習禪) - Es ist das (aus-)übende Erweisen des endlosen Dharmaweges. Hier verwirklicht sich das offenbare Geheimnis, es gibt kein Netz mehr, in dem du dich verfangen könntest. (Dōgen, FUKANZAZENGI, einen Text den er aus China mitbrachte)


    Was ist das jetzt, Ursache-Merkmal oder Frucht?
    Es kommt zu dem Punkt, daß all die ganze Madhyamaka- und Cittamātra-Philosophie, alle Sutren kein zwingendes Element der Zenpraxis sind, es muß auch in der Praxis einfach keine derart weitschweifigen Erklärungen/Einweihungen geben, wie sie hier schon exemplarisch für das Tantra gepostet worden sind. Aber:

    Zitat

    Es ist eine grundsätzliche Forderung, daß jeder .... imstande ist, einen anderen, wie er geht und steht, zum Buddha zu machen.
    Bei einem solchen geschieht es dann, daß, was er schaut, im selben Augenblick zur Tat wird, daß er im Verhüllen (durch Worte) auch schon auch auseinanderfaltet, daß Theorie und Praxis nicht mehr auseinanderklaffen, daß, was nur für die Zeit vorläufige Geltung hat, mit ewiger, endgültiger Wahrheit Schritt hält. Er kann darauf verzichten, den ersten Stein im Spiel zu setzen (sich auf Leerheit und seine Erfahrung darin rauszureden) und richtet das Tor der Wahrheit zweiter Ordnung auf. Denn wollte er das Rankenwerk kurzerhand abhauen, so wäre es den Neulingen unter seinen Schülern schwer, ihr Schifflein in den Hafen zu steuern. ... es geht nun mal nicht anders" (HEKIGANROKU, 5.Beispiel)


    Dies erzwingt aber eine bestimmte Form, eine konzise.
    Die Haltung im Zazen zu den Texten, Sprache, Denken ist folgende: sie stellen keine Grundlage dar, auf der sich die (Aus)übung errichtet, vielmehr kann ja aus der (Aus)übung nichts ausgeschlossen werden, wenn diese Anspruch auf Vollständigkeit erhebt.

    Aiko:


    Lies mal Nagarjuna - Mulamadhyamakakarika - den dritten Abschnitt über die Sinne.

    so gelesen, und ich habe nichts gelesen von "ohne bedeutung". das interpretierst du da hinein, dass leerheit etwas mit bedeutung zu tun haben könnte. genau so wertest du hier alle sachen ab, die eher mit ritualen oder so zu tun haben - aber auch in missachtung deiner tradition, die auch voller rituale ist.

    bel:


    Es kommt zu dem Punkt, daß all die ganze Madhyamaka- und Cittamātra-Philosophie, alle Sutren kein zwingendes Element der Zenpraxis sind, es muß auch in der Praxis einfach keine derart weitschweifigen Erklärungen/Einweihungen geben, wie sie hier schon exemplarisch für das Tantra gepostet worden sind.


    Das ist ein Problem; ohne Anleitung kein Weg
    (oder viele Umwege, Stagnationen)

    boehnchen:

    Wie willst du denn meditieren wenn du nicht weißt wies geht? (bzw. wie es Nicht geht)


    Hey, du bist doch sonst so ausgeschlafen und kannst lesen.

    Ich kann nur wieder darauf hinweisen, dass Dzogchen und Mahamudra in ihrer reinen Form alle Methoden, Rituale und stufenweisen Wege usw. usf. hinter sich lassen, selbst wenn diese im Einzelfall notwendig waren, um an dem Punkt zu kommen, das tun zu können. Auch Begriffe wie "Meditation" und "Kontemplation" werden in den einschlägigen Texten abgelehnt. Und zwar teilweise wortwörtlich. Und auf der Ebene, und nur auf der Ebene, sehe ich zwangsläufig Zen, Dzogchen und Mahamudra auf einer Ebene, denn: Ein Buddha ist ein Buddha ist ein Buddha. Egal, was vorher gebraucht wurde, um sich selbst und alle Wesen als Buddha zu erkennen.

    VOOM108:

    Egal, was vorher gebraucht wurde


    das ist eben nicht egal. darum geht im gesamten buddh. Stufenweg.

    Und du bist ein Narr, wenn du dem Anfänger das schwerste Gladiatorschwert einfach vor die Füße wirfst. Es ist in beinahe hundert Prozent der Fälle unpassend.
    (Und all die Nihilismusunfälle die zur Zeit so zahlreich kursieren, basieren darauf.)