Ist Erleuchtung den Mönchen vorbehalten?

Hi MU,

Zitat

Damit wird Buddhismus zu einer reinen Glaubensform. Jeder Christ und jeder Muslime wird sagen, dass sich durch Glauben und Vertrauen Gott (oder was auch immer offenbart). Und das ist auch vollkommen in Ordnung. Nur dann ist es halt Religion.

ob Christen oder Muslime das so sagen oder erfahren haben, steht ja auf einem anderen Papier, denn auch diese Ebene ist eben nur erfahrbar, nicht einfach nur durch den Glauben. Religion bedeutet jedoch etwas anderes als die Philosophie des Buddhismus. Bei der Religion geht es immer um ein "ich bin hier unten und da ist ein oben", üblicherweise ein Schöpfergott.

Zitat

Auf der anderen Seite ist es jedoch die große Würde der Lehre des Buddha, dass sich Vertrauen auch ohne mythologischen Glauben entfalten lässt. Und das man nichts glauben muss, was sich nicht überprüfen lässt.

Ja, und das lässt sich überprüfen. Der eine erfährt das recht schnell, der andere braucht vielleicht 30 Jahre. Was immer der Grund sein mag, überprüfbar ist die Lehre sofort. Und ob ich Erleuchtung erfahre oder nicht, wird eigentlich mit der Zeit relativ unwichtig, weil die Einsicht - also die Sicht in die Dinge wie sie sind - groß genug ist, um auf dem Pfad immer weiter und intensiver voranzuschreiten. Mit jedem Schritt wird deutlich, wie ich Leiden beende, sowohl meines als auch zumindest das meiner "Hausgenossen" und meines Nächsten.

Zitat

Und ob Buddha ein Sammasambuddha war und ob er alle Siddhis entfaltet hat - diese Behauptungen lassen sich nicht erfahren, sie lassen sich - ebenso wie der Glaube an Feuerhöllen und himmlische Wesen - nur glauben.

Das muss ich auch nicht glauben, dem muss ich noch nicht einmal vertrauen,denn das wird sich zeigen. Unter Umständen werden sie bereits auf dem Weg erfahrbar, obwohl noch keine Erleuchtung stattgefunden hat. Aus meiner Sicht ist diese sowieso nicht spontan und urplötzlich da (außer vielleicht in Ausnahmen, und das wäre dann wohl karmisch bedingt), sondern es sind "Schübe".

Diese bestärkten mich z.B. in der Richtigkeit meines Weges, können aber auch bei falscher Interpretation oder zu großer Unwissenheit eher schaden als beglücken. Für mich war wichtig, und das ist jetzt 25 Jahre her, dass ich Texte las, die dazu ermunterten, Siddhis u.dergl. nicht zu ernst zu nehmen, sondern als "Stationen auf dem Weg" hinter sich zu lassen. Insofern wurde auch ich keine bekannte Heilerin oder Weise, sondern ganz im Gegenteil, ich begab mich erst recht in diese Welt, um das Leiden von innen heraus und von außen zu studieren.
Darum bin ich auch davon überzeugt, dass es sicher mehr Menschen gibt, die Befreiung erlangten und das "Leid und damit die Lehre durchdrungen haben", als wir wissen können. Denn sobald das Ego in den Hintergrund tritt, wird die Person von niemandem mehr gefunden.

Monika

Geronimo:

accinca:

aber heutzutage gibt es das wohl nicht einmal bei Mönchen. Da braucht man
von Laien erst gar nicht reden.

Und du kennst da alle Mönche und Nonnen in Thailand, Sri Lanka und überall sonst auf der Welt?
Warum sollten sie denn damit hausieren gehen das sie den Weg vollendet haben?
Vielleicht hocken so einige Vollendete in ihren Höhlen und Hütten und du weißt einfach nur nichts davon...

Hi Geronimo,
dazu braucht Accinca nicht nach Thailand usw., das ist hinreichend bekannt.
Letztens sah ich einen seriösen Film über Asien, zum Schluss wurde ein gut aussehender, junger Mönch gezeigt, der mit der Zigarette in der Hand lässig in die Welt schaute ...
Mein Nachbar war ganz erleichtert, dass die zum Glück auch nur normale Menschen sind. Und ich denke: Solange jemand nicht die Tiefe der Lehre versteht, wird er/sie auch nicht verstehen, dass das nun überhaupt kein Glück ist für einen Mönch.

Dazu muss ich noch nicht einmal Buddhistin sein, um das zu begreifen.
Monika

Merkur-Uranus:

???

Hi MU,
Ich hab mich nur gefragt, ob das ironisch war, denn der Smiley ist nicht freundlich.
Monika

Hallo,

Jikjisa:

Merkur-Uranus:

Beziehungsweise gibt es überhaupt einen Menschen, für den diese Zuschreibung zutrifft?

Bestimmt, aber die sind ja entsüchtet, sie suchen höchstens nochmal Bestätigung durch einen Meister/Siegel und hängen es nicht an die Glocke oder ans schwarze Brett. Allen gemeinsam ist ja, daß sie ganz oder größtenteils in Abgeschiedenheit leben, als eine Art Adäquat zur Abgeschiedenheit des Geistes ( und Gemüts ) von `weltlichen Einflüssen`.

aber gerade im Zen findet sich auch das Bild wieder, dass der Erwachte zum Schluss (im 10. Ochsenbild) den Marktplatz betritt und sich unter "seinesgleichen" begibt. Hier wird gerade eine äußere Abgeschiedenheit verneint. Letztendlich ist es aber vom Charakter abhängig.

MonikaMarie1:

...
dazu braucht Accinca nicht nach Thailand usw., das ist hinreichend bekannt.
Letztens sah ich einen seriösen Film über Asien, zum Schluss wurde ein gut aussehender, junger Mönch gezeigt, der mit der Zigarette in der Hand lässig in die Welt schaute ...
Mein Nachbar war ganz erleichtert, dass die zum Glück auch nur normale Menschen sind. Und ich denke: Solange jemand nicht die Tiefe der Lehre versteht, wird er/sie auch nicht verstehen, dass das nun überhaupt kein Glück ist für einen Mönch.

Mag ich nicht so sehen. Verstehe auch nicht wie ein rauchender Mönch im Fernsehen, diese Ansicht bestätigen soll. Es gibt so viele ernsthaft strebende Mönch, Nonnen etc., die man nicht mit dem Badewasser ausschütten sollte, nur weil einer mal raucht.

Gruß
Florian

Buddhaghosa:

Mag ich nicht so sehen. Verstehe auch nicht wie ein rauchender Mönch im Fernsehen, diese Ansicht bestätigen soll. Es gibt so viele ernsthaft strebende Mönch, Nonnen etc., die man nicht mit dem Badewasser ausschütten sollte, nur weil einer mal raucht.

Nein, Buddhaghosa, ich will selbstverständlich nicht die vielen ernsthaft strebenden Mönche und Nonnen mit dem Badewasser auskippen.
Es geht hier doch um das Thema "ist Erleuchtung den Mönchen vorbehalten?" Und deshalb finde ich es schon wichtig, hier zu unterscheiden. Nur weil ich eine Robe trage, bin ich noch nicht "näher dran" als ein Haushälter, der noch familiäre Pflichten zu erfüllen hat. Aber Ordinierte sind ja wohl noch strengeren Regeln unterworfen. Was das Rauchen anbelangt, unter welche Regel fällt das wohl?
Deshalb meinte ich, dazu muss ich noch nicht einmal Buddhistin sein, um zu wissen, dass Rauchen nicht nur unnötig Geld kostet, dafür aber abhängig macht und der Gesundheit schadet. Wie viel Gründe muss es also geben?
Im übrigen war das nicht der einzige Bericht, der mir Mönche vor Augen führte, die noch nicht einmal Ahnung vom Dharma hatten, sondern nur Quatsch erzählten aufgrund traditionellen Naturglaubens, was der Buddha gesagt haben soll - und eindeutig nicht stimmt. Da wird dann oberflächlich - vielleicht um der Bevölkerung zu gefallen - vermischt, aber nicht ernsthaft geforscht.

Was meine persönliche Erfahrung anbelangt, zählt nur, ob ich meine Überzeugung auch lebe - egal ob Nonne oder Haushälterin. Alles andere ist Scheinheiligkeit. Was natürlich nicht bedeutet, dass es noch viel zu tun gibt. Aber wo will ich anfangen, wenn nicht bei den offen-sichtlichen Hindernissen?

Monika

Hallo Monika,

dann hatte ich dich hier falsch verstanden. So passt es natürlich.

Gruß
Florian

Buddhaghosa:

aber gerade im Zen findet sich auch das Bild wieder, dass der Erwachte zum Schluss (im 10. Ochsenbild) den Marktplatz betritt und sich unter "seinesgleichen" begibt. Hier wird gerade eine äußere Abgeschiedenheit verneint. Letztendlich ist es aber vom Charakter abhängig.

Gruß
Florian

Das ist für mich ein Sinnbild - es besteht keine Abwehr gegen "weltliche Einflüsse", keine Abneigung; außerdem unterscheidet nur der anhaftende, bewertende Geist zw. Heilig und Profan. Der Erwachte ist frei von Angst. Sawaki sagt: man findet sich wieder zwischen Staub und Kohlen, im Staub der Welt sozusagen, aber frei. Das Bild zeigt auch Hotei. Er geht natürlich nicht um zu handeln, zu feilschen, zu feiern oder sonstwas, sondern um zu helfen, seine Anwesenheit erweckt andere ( bodhi ) und weist ihnen den Pfad. Und natürlich hat ein Hotei seine Hütte.

Harada Roshi drückt das so aus:

Zitat

Sein ganzes Leben lang lebte Hotei als eine Verkörperung von Maitreya.
Den Marktplatz mit ausgestreckten Händen betreten handelt vom Arbeiten
in der Gesellschaft. Diesen Strudel betretend und mit den eigenen Händen
direkt helfen.
Wenn wir dieses von einem unklaren Zentrum her tun, werden wir hin und
her geworfen und werden selbst beschmutzt, weil wir von einem kleinen
Selbst her handeln. Wenn dort die Essenz lebendig ist, dann werden uns
die Umstände in der Gesellschaft nicht bewegen. Wir werden stabil und klar
sein.

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diesen Kommentar von einem Marcel Geisser finde ich auch gut.

Zitat

Er kennt jetzt seinen Weg, er folgt nicht anderen, die anderen folgen ihm. Sich selber hat er vollkommen vergessen, sein Bestreben ist, anderen Freude zu bereiten. Sein Mitgefühl für die Welt und seine Menschen, ist unbegrenzt. Sein Weg geht jenseits der Werte von Normalem und Unkonventionellen, jenseits von Höhen und Tiefen. Sein Leben wurde zum stetigen, kraftvollen Strom und alle die es ihm nachtun werden zu Buddhas.

Das ist der ursprüngliche Vers von Kakuan:

Zitat

10 In der Welt
Barfuss und mit nackter Brust
mische ich mich
unter die Menschen der Welt.
Meine Kleider
sind zerfetzt und staubbedeckt,
und ich bin immer
glückselig.
Ich brauche keine Magie,
um mein Leben zu verlängern;
jetzt, vor mir,
werden die toten Bäume
lebendig.

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Die früheren daositischen Bilder enden alle bei Nr. 8; es ist typisch für Zen, daß das Bodhisattva-Ideal hier aufgegriffen wird - er kehrt zurück um andere Wesen zur Erleuchtung zu führen, zu erwecken. So wie Buddha.

Liebe Grüße !

Ich kann nicht sehen, wo sich das Regelwerk des Vinaya in so einer Detailversessenheit in der mittleren Sammlung finden lässt.
Zwar lassen sich viele Regeln mehr oder weniger unmittelbar auf Sutren zurückführen, aber eben nicht in der ausufernden Art des Vinaya.
Die Regeln betreffen letztlich immer die Entsagung. Von Sinneslust, von Gier und Aversion. Ein Haushälter ist den Versuchungen der Anhaftungen mehr ausgesetzt, aber es entscheidet allein sein karmisches Mitbringsel, ob er dem verfällt, in welcher Größe oder eben nicht. Die Robe spielt tatsächlich nicht wirklich eine Rolle, es ist immer die Ansicht und die Gesinnung, die den Ausschlag hin zu unheilsam oder heilsam gibt. Seh ich so.