Der Fall Shimano. Mann ohne Rang

vergiss es.

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gemeinsam sitzen... okey.

Jikjisa:

vergiss es.

schon geschehen, sowieso kene Ahnung, worauf du hinauswillst.

Nee, jeder der es nicht einem Nicht-Buddhisten erklären und zeigen kann, ist kein Zen-Buddhist.
Was willst du denn intuitiv verstanden haben? Dass du Gebote oder ein Dojo zum Leben brauchst, oder Zazen?

@ dorn:

non- buddhisten was erklären interessiert mich nicht. merk ich natürlich an deiner schreibe daß du kein ( zen ) buddhist bist.
von daher...: so what ? --- anyway...!

Was du von mir hältst, ist egal. Hier lesen auch Buddhisten mit, und denen kannst du ja auch nix erklären. Immer nur leere Worthülsen.

Da ich bel ausblende, aber die Fetzen seiner Zitate sehe, hier mal eine kleine Geschichte zu Okumura und wie ER gemeinsames Üben versteht. Ich habe mal mit dem Segen des damaligen Antaiji-Abtes, Muhos Lehrer, die englische Ausgabe von "Homeless Kodo" publiziert. Die konnte man weltweit übers Internet bestellen, z.B. bei Amazon. Irgendein Buchhändler hat sie sich in den Laden gestellt in den USA, Okumura sieht das und meldet sich, ich glaube damals über Muho. Ich möge diese Ausgabe doch einstellen, und er sei nie gefragt worden. Sicher, ist er nicht, aber ein anderer Herausgeber hatte nichts dagegen, und ich dachte in meiner Naivität, das reiche. Ich habe dabei nur draufgezahlt, aber das Beste kommt noch. Okumuras Argument war, sie würden das Buch doch selbst herausgeben.

Bitte, suchen!

Ich habe es kürzlich nochmal gemacht, und natürlich bringen die es nicht hin, dass einer das Werk einfach mal bei großen Buchhändlern im Internet bestellen kann. Das ist nur eine kleine Anekdote, ansonsten halte ich von dem, was ich von Okumura lese, einiges. Aber da hast du mal konkret "gemeinsam üben" und "erweisen" und all das andere Geschwurbel. Damit ist es schnell vorbei, wenn einer irgendwie gekränkt ist.

Vielleicht ist das Problem aber das gleiche wie bei dir, der Glaube, gemeinsam üben beziehe sich nur auf Zenbuddhisten. Aber lass dir von einem "Nicht-Buddhisten" sagen, da sind wir nach langem Dogen-Studium weiter. Wir üben sogar mit den Zenbuddhisten und den Steinen gemeinsam.

dorn:

Ich möge diese Ausgabe doch einstellen, und er sei nie gefragt worden. Sicher, ist er nicht, aber ein anderer Herausgeber hatte nichts dagegen, und ich dachte in meiner Naivität, das reiche.

Was nur zeigt, daß du selbst von deinem eigenen Geschäft nix verstehst, hast du gedacht, Muho und Shohaku erledigen das jetzt für dich als "gemeinsame Übung"? Also ne

Wetten, das bel wieder einschlägig kommentiert hat (die Wette schließe ich, wie immer, auch auf die Zukunft ab)?
Der versteht eben auch nicht, was gemeinsames Üben ist.

Futter für Matthias ...

dorn:

Wetten, das bel wieder einschlägig kommentiert hat (die Wette schließe ich, wie immer, auch auf die Zukunft ab)?

Jeder der von Dir so ne "Wette" angeboten bekommt, und halbwegs bei Trost ist, hälts, was deine Vertrauenswürdigkeit im Diskurs anbetrifft, mit Occam's razor

bel:

Zitat

schon geschehen, sowieso kene Ahnung, worauf du hinauswillst.

auch nich

wünsch dir was. bleib sauber. gesund. und so.

mumei:

Interessant (oder auch nicht), was so Streithähne meinen zu wissen, wer oder was der „andere“ (nicht) sei oder was dieser nicht verstanden habe – im Gegensatz zu einem selbst.
Wäre es nicht auch eine gemeinsame Übung, jenen „anderen“ verstehen zu wollen oder sich wenigstens darum zu bemühen, ihn bei aller Unterschiedlichkeit gelten lassen zu können?

Und dazu gehört den Gegenüber als "Streithahn" (im Gegensatz zu einem selbst) zu qualifizieren?

bel:

Nachdem nu wieder ne Menge "Neuigkeiten" sexualpsychologischer Art gehört, und uns Susie DuiDo Dorn weitere Einblicke in die Prinzipien seiner Sexualpartner-Wahl aufs Auge gedrückt hat - gestatte ich mir, die Aufmerksamkeit auf den seit gefühlt 10 Seiten einzigen themenrelevanten Beitrag zurückzulenken....

Ich finde an dieser Diskussion auch etwas anderes interessant, wobei es vielleicht nicht so direkt einleuchtet, was das mit Zen direkt zu tun.

Zum einen ist da Guidos vehemente Diffamierung jeglicher Shimanokritik. Ich denke, dass es um Diffamierung geht, hat er zur Genüge bewiesen. Damit will ich nicht eine neue Runde Kellerbashing eröffnen (dass jemand hier Polts Mai Ling-Nummer als Antwort auf Guido postet ist in der Hinsicht aussagekräftig genug), sondern darauf hinweisen, was diese Form der Auseinandersetzung, mit kritischen Fragen und Widersprüchen auf die hingewiesen wird, auch tut – nämlich von weiteren Themen ablenken.

Eines dieser anderen Themen ist Moral, Integrität oder wie auch immer. Guido glaubt sich in der Position, darüber endgültige Antworten geben zu müssen. Wie zum Beispiel, um es zusammenzufassen, das man auch über der Moral stehen könne. Das ist aber wirklich nichts Neues. Wenn das nicht möglich wäre, Moral zu relativieren und sie als geschichtlich, d.h. als bedingt entstehend aufzufassen, dann wäre z.B. bei den 10 Geboten geblieben oder bei den 5 buddhistischen ethischen Basics und der jeweilige restliche Kanon wäre nicht nötig gewesen. Offensichtlich ist das den Menschen schon recht früh aufgegangen, dass das mit der Moral nun doch nicht so einfach ist.

Das Problem was den Zen anbelangt ist, dass er tatsächlich keine Moral hat. Das ist jetzt nicht abwertend gemeint und das ist auch nicht meine persönlicher Meinung, dazu habe ich vom Zen speziell zu wenig Ahnung. Christoph Hamacher hat seinen Text sicher nicht aus Versehen so genannt und er geht im Schlußteil auch darauf ein. Aber auch andere Leute von denen man annehmen kann, dass sie wissen über was sie reden, behaupten und belegen das.

Zitat

Wenn man den enormen Zen-Kanon durchgeht, eine Chronik vieler Hundert Jahre Zen-Geschichte, dann findet man sehr wenig Hinweise auf moralische Probleme denen Zen-Meister begegneten.

Das schreibt Dale S. Wright in Satori and the Moral Dimension of Enlightenment (pdf).

Das heisst nicht, dass der Zen und seine Übung(en) zu verurteilen wäre. Das heisst einfach, dass ein Frage zB ist, ob Kensho und Satori irgend etwas, und wenn ja wie/was, zu einer moralischen Entwicklung beitragen? Die Antwort, Moral käme einfach irgendwoher von innen hilft nicht. Zen hat bewiesen, dass auch abgrundtief amoralisches Verhalten mit Zen vereinbar ist.

Die andere Frage ist, ob Zen sich nicht realistischerweise die Frage stellen muss, ob zu seiner Übung nicht noch etwas dazu gehört? Was vielleicht auch viele wie selbstverständlich praktizieren. Dass Integrität vielleicht schlicht von woanders her kommt? Und was wäre daran eigentlich so schlimm? Vielleicht hilft ja sogar die Übung bei der Entwicklung von Integrität – die aber nichts desto trotz zusätzlich explizit gelernt werden muss.

Schlimm können das eigentlich nur die finden, die Zen für ein religiöses Nonplusultra halten, das alle aber auch wirklich alle Fragen restlos klärt.

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Hier noch die Zusammenfassung des Aufsatzes von Wright (werde eine geraffte deutsche Fassung demnächst bringen):

Zitat

"Dieser Aufsatz behandelt die von Brain Victoria gestellte Frage nach der "moralischen Blindheit" von Zen-Meistern des zwanzigsten Jahrhunderts indem er die These aufstellt, dass, da ein klösterliches Zen-Training keine Praktiken beinhaltet die die moralische Dimension des Lebens kultivieren, Fähigkeiten dieses Bereichs des menschlichen Charakters nicht als wesentlicher Teil der Erleuchtung im Sinn des Zen angesehen wurden. Der Aufsatz stellt die Frage, was eine erleuchtete moralische Sensibilität nötig machen könnte und schließt mit der Forderung, die Zen-Tradition möge ihre Wurzeln buddhistischer Mahayana-Reflexion überdenken, um die mögliche Rolle der Moral in ihrem Denken und Handeln der Erleuchtung neu zu bewerten." (Wright, S. 1)

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Auf ein Wort noch Guido. Das Moralproblem haben wir auch schon auf meinem Blog ausführlich diskutiert. Es hat keinen Zweck immer die gleichen Positionen zu wiederholen. Besser wäre es wenn du einen entsprechenden Text auf deinem Blog schreiben würdest. Genauso wie zum Thema Shimano. Dann gibt es Referenzen auf die man sich beziehen kann, ohne eine Diskussion wie diese, ständig mit Wiederholungen zu verstopfen. Und überlege dir auch mal, ob du nicht von diesen ständigen ankedotenhaften persönlichen Stories absehen kannst? Anekdoten beweisen gar nichts. Du müsstest, wenn schon, irgendwie eine vernünftige Induktion ableiten.

mumei:

Die Logik in dieser Schlussfolgerung verstehe ich leider nicht.
Aber da es für dich so zu sein scheint, könnte es einen Versuch wert sein.

mir war so, als wäre es dein Versuch gewesen.

KW:

Zitat

Das Problem was den Zen anbelangt ist, dass er tatsächlich keine Moral hat. Das ist jetzt nicht abwertend gemeint und das ist auch nicht meine persönlicher Meinung, dazu habe ich vom Zen speziell zu wenig Ahnung.

Brahma, lass es regnen. Spül die Gassen frei.

Kainer Wahr:

Die andere Frage ist, ob Zen sich nicht realistischerweise die Frage stellen muss, ob zu seiner Übung nicht noch etwas dazu gehört? Was vielleicht auch viele wie selbstverständlich praktizieren. Dass Integrität vielleicht schlicht von woanders her kommt?

Zuimonki II 3 von Dogen gibt genau darauf eine Antwort.
Nur siehst du es eben an den Früchten - man hatte vor Shimanos Fall diese Entwicklung um das größte und einzige Rinzai-Kloster in den USA - was gewissermaßen das Konkurrenz-Gebilde gegenüber Shunryu Suzuki's - einen Nimbus aufgebaut, den man verteidigen wollte - und so stellte man doch alles unter das Pauschalurteil: alles Verleumdung. Diese Linie vertritt noch so mancher - Guido arbeitet immer noch an diesem Nimbus. Aber aus der Entfernung sieht so mancher aus, wie ein großer Meister.

Um es nochmals zum Mitschreiben zu sagen: Zen ist der achtfache Pfad - der WEG oder auch Buddha-Weg. Da gehören die Silas und auch rechtes Bemühen dazu. Und es kann sicherlich so manchem schwer fallen, wenn Frauen vor ihm her winken. Aber Buddha hat das ja erkannt, als Mara's Töchter in verführen wollten - und auch Ananda hat er einen guten Rat gegeben, wie man sich gegenüber Frauen verhalten soll.
In einem gemischten Kloster ist das natürlich eine ziemliche Herausforderung. Wenigstens sollte man streng getrennte Hallen haben und den Abt am Betreten hindern. Insofern ist das ganze auch ein Lehrbeispiel, wie man es besser nicht macht. Aus Fehlern kann man eben lernen.

Zitat

dass jemand hier Polts Mai Ling-Nummer als Antwort auf Guido postet ist in der Hinsicht aussagekräftig genug

Letzte Woche gab es die Pressevorführung des neuen Polt-Kinofilms. Ich finde den Spot auch gut, obwohl normalerweise nicht Chinesinnen, sondern Vietnamesinnen im Film Mai Ling heißen. Und Doris ist eine so freundliche Userin, ich bezweifle, dass sie dasselbe dabei denkt wie Matthias ...

Lieber Matthias, wenn du deine soziologischen Studien mal auf Japan, also ein asiatisches Land, ausdehnen würdest, dann könntest du sicher feststellen, dass dort Zenlehrer auch Affären haben, grabschen usw., aber man dort nicht auf dieselbe Weise damit umgeht - auch die Frauen nicht. Und du könntest feststellen, dass in Thailand fast die Hälfte der Führungskräfte Frauen sind (laut Southeastasian Globe). Die Zeiten von Mai Ling sind vorbei. Und obwohl es dort rezeptfrei schon lange "die Pille danach (Positor)" gibt, habe ich schon eine Frau getroffen, die nach einer Vergewaltigung weder ihren Peiniger anzeigte noch das Kind abtrieb, sondern auf den Strich ging, um es durchzubringen. Beachtlich. DAS IST ZEN-MORAL! Kein Gesülze wie das von Robin im Sweeping Zen-Forum, die übrigens nicht jene Robin Westen ist, die als erste gegen Shimano aufbegehrt haben soll, worauf die erstgenannte Wert legt.

Dann wieder so ein rhetorischer Unsinn. Ich diffamiere nicht "jede Shimanokritik", ich setze mich sogar eine Weile mit den bels von Sweeping Zen auseinander, denen also, die die Gebote und Texte bemühen, sich aber ständig mit Schlechtreden und Diffamieren hervortun. Eine Weile, wie gesagt. Meist stecken hinter den Pseudonymen in diesem Fall offensichtlich Frauen und Feministinnen. Ich habe sie quasi sogar ermutigt, endlich mal vor Gericht zu gehen, wenn sie wirklich was haben, aber da kommen die gleichen Ausreden wie hierzulande und sonst auch, wieder wird Verantwortung abgeschoben, man habe eh keine Chance, würde nochmal zum Opfer gemacht etc. (victimization, die Sprache einschlägiger Interessengruppen eben). Außerdem habe ich auch hier schon, wenn auch weniger deutlich als dort, gesagt, was man eindeutig an Shimano kritisieren kann, nämlich dass er zu viele materielle Bedürfnisse hat oder nach außen trägt (ich muss das mit Vorsicht sagen, weil ich seine Version nicht wirklich kenne). Das ist keine Ablenkung, sondern betrifft den Kern der Zenlehre, nämlich das Loslassenkönnen.

Die weiteren Hinweise betreffen die Illusionen der Schüler, die weiterhin meinen (wie du ja auch), ein Zenlehrer müsse ein besserer Mensch sein als du und ich. Da fängt der Irrsinn an. Da beißt sich die Katze in den Schwanz, oder der Y-Buddhist in den X-Buddhisten und umgekehrt. Erst mal hältst du den X-Buddhisten ihren ganzen Überbau vor, dann nimmst du einen Teil davon (die Ethik) und willst ihn gegen sie verwenden. Wirklich komisch.

Den Zen-Buddhisten ist schon früh aufgegangen, dass es mit der Moral "ganz einfach" ist. Die ganzen überlieferten Stories haben über Jahrtausende immer wieder Inhalte wie Selbstverstümmelung, Töten von Lebewesen, Gewalt an Schülern usw. Bis es einem seine scheinheilige Moral so durchrüttelt, dass er erkennt, was VOR der Moral war und ist. Und aus dieser Einsicht kann er dann leben. Die VORmoral ist, wie ich mit Hinweis auf die Forschung von Marc Hauser schrieb, instinktiv und eingegeben. Bei den meisten Menschen, die nach unserem Verständnis von Grund auf bösartig sind, findet man Hirndefekte. Denen helfen auch keine Ethikstunden. Den Buddhisten auch nicht, wie du ja (siehe oben) an denen erkennst, die ständig auf der Grundlage von Regeln argumentieren, sie aber währenddessen ständig zu vergessen scheinen, was ihr eigenes Verhalten angeht.

Sieh mal, genauso gut könnte man arrogant sagen: Die Zen-Moral ist dieser billigen Moral überlegen. Sie ist es im Sinne der Evolution (und darum durften Zenmeister eben auch in den Krieg und ihn gutheißen) und sie ist es im Meister-Schüler-Verhältnis, wenn es heißt: Wir gehen füreinander in den Tod. So das jemand ernst meint - hast du jemanden in deinem Freundeskreis, mit dem du das reziprok durchziehen könntest? Oder anders: Was weiß denn Hamacher von Moral, wenn sein Lehrer mit Omori Sogen hausieren geht, der ihn nie zum Zenlehrer machte? Fangen wir doch mal klein an. Der Hamacher leitet doch nun das Dojo von diesem Lehrer. Also, wir können vom Kleinen oder vom Großen reden, die Schlacht um die Moral wirst du gegen Zen nicht gewinnen.

"Zen hat keine Moral" ist nur richtig, wenn man es NICHT wörtlich versteht. Genau wie die Regeln. Zen hat eine Übermoral, die eine VORmoral ist, so wie dein Gesicht, beVOR deine Eltern geboren wurden. Das sind die Zenmetaphern für das, was wichtig ist. Man sucht nach dem Ursprung der Dinge, wie es in der Religion üblich ist. Der Ursprung sind nicht die Regeln, die kamen später.

Zitat

ein Frage zB ist, ob Kensho und Satori irgend etwas, und wenn ja wie/was, zu einer moralischen Entwicklung beitragen

Mag sein, dass du dich das fragst, aber es ist keine zenimmanente Frage, sondern eine, die du von außen heranträgst. Genausogut könntest du fragen, ob ein Kochkurs was zur moralischen Entwicklung beiträgt. Denn wer Zen deshalb betreibt, begeht einen Fehler. Wenn man den Zenweg zuende geht, muss man damit leben, dass man Freiheiten gewinnt, die die anderen meistens nicht haben. Das ist in den Sutren so angelegt, wo sie von Stufen des Bodhisattva berichten. Darum irrt Wright, wenn er auf das Mahayana-Erbe verweist, denn das ist gerade der Unterbau. Auf der letzten Stufe kein Anhaften mehr an irgendwelchen Kennzeichen oder Worten. Wenn für dich Moral da aufhört, wo einer frei von ihrem Korsett wird und "instinktiver" handelt, dann ist das deine Prämisse, nicht die des Zen. Wir sagen zu diesem Zustand nicht mehr Moral, aber wir wissen, dass es etwas "Besseres" ist, wenn wir es mit deinen Maßstäben messen müssten. Das zeigt sich in konkreten Situationen, nicht im Forengefasel. Sicher zeigt es sich nicht in Shimanoschen Kunstsammlungen oder Grabschorgien. Vielleicht zeigt es sich, wenn einer wie Kobun Chino als Nichtschwimmer ins Wasser hüpft, um seine kleine Tochter zu retten, und dabei ertrinkt. Vielleicht ist das aber nur Dummheit. Wer will das entscheiden, außer jeder für sich. Sobald man davon anfängt, wird man rührselig oder zum Angeber. Gib dein Zeug her, besorg dir einen Spenderausweis, gönn deiner Freundin eine Affäre, verbieg dem Asso den Arm, der deine alte Nachbarin eine Hure nennt, das ist alles "höhere" Zen-Moral, aber man braucht sie nicht, um so was zu machen, weil Zen nur EIN Weg dahin ist. Zeig mir die Theravadins oder die anderen Buddhisten, die das tun. Wenn es so wäre, hätten wir gar kein Organspenderproblem mehr. Zum Beispiel. Zen ist Loslassenkönnen.

Zitat

Zen hat bewiesen, dass auch abgrundtief amoralisches Verhalten mit Zen vereinbar ist.

Dieser Satz ist so nichtssagend wie das Zitat von Dale Wright. ÜBERALL wird ständig bewiesen, dass auch amoralisches Verhalten mit dem menschlichen Leben vereinbar ist. Da Zen menschlich ist, macht es da keinen Unterschied. Die Frage ist doch, was einer als amoralisch definiert. Es gibt KEINEN überall gültigen Konsens. Es gibt Mehrheiten im Falle von Nichttöten von Menschen (was aber bei Streitigkeiten und Kriegen sich ändert), die schon bei anderen Lebewesen schwinden. Es geht um - fehlbare - menschliche Ansichten. Deine, meine, Shimanos, Sawakis.

Victoria - ja, da wiederhole ich mich. Aber auf der anderen Seite, warum nicht, es wird ja auch Victoria ständig wiederholt. Hat übrigens auch Omori Sogen in die Pfanne gehauen, in dessen Linie sich jetzt irgendwie Hamacher finden würde. So klein ist die Zenwelt. Und Victoria ist meines Wissens ein registrierter Mönch. Alles recht glaubwürdig, nicht wahr? Wenn einer die Zen-Ethik nicht versteht, also die von Omori Sogen, oder sich weigert, sich überhaupt damit zu beschäftigen, dann kann er nicht überzeugen, wenn er von seiner christlichen Ethik aus auf anderen rumhackt. Loyalität, eines deiner Lieblingsworte - was ist mit dem japanischen Soldaten, der auf einer indonesischen Insel jahrelang nach Kriegsende ausharrte, aus Treue zum Kaiser? Kannst du diese Loyalität toppen oder ist sie keine, weil der Kaiser ein Kriegstreiber war? Das sehen die meisten Menschen anders, weswegen man sich diese Geschichte immer mal wieder erzählt.

Wer hat eigentlich die Atombomben geworfen, als es nicht mehr nötig war? Wer sind diese Leute aus der englischsprachigen Zenwelt, dass sie sich über ein Inselvolk moralisch erheben?

Lieber Matthias, natürlich belegen meine Erfahrungen und Anekdoten, wie sich mein Weltbild entwickelt. Du kannst dir über Mai Lings was von Polt erzählen lassen oder von Leuten, die Hunderte Mai Lings kennen. Das macht einen Unterschied, wie bei den Wissenschaftlern, deren Probandenzahl zu klein ist. Glauben musst du weder dem einen noch dem anderen. Und vielleicht liegt mir die Deduktion mehr als die Induktion. Wenn du einerseits Antworten willst, andererseits keine siehst, wenn dir welche gegeben werden (siehe oben), dann drehen wir uns tatsächlich im Kreis. Genau wie es Buddha sagte.

Glaube Aiko kein Wort. Meines Wissens ist sie bei einem (Ex?-)Christen sitzend, der sich, wie die meisten von denen, an die Koun Yamadas und Nachfolger anlehnt. Jetzt wird sie auch noch theravadisch.

Zitat

Guido arbeitet immer noch an diesem Nimbus.

Nein, aber ich habe vor zwei Jahren mit einem akribisch zusammengestellten Koanbuch gearbeitet, dass auf Shimanos Arbeit und die seines Dharma-Erben Zenrin Lewis zurückgeht. Damit arbeite ich. Mit dem Zenlehrer Shimano. Ich habe auch meine guten Schullehrer nie gefragt, mit wem sie es treiben. Und ich hatte recht viele gute. Da ich mir keine Illusionen über Zenmeister mache und mich ihnen nie ausgeliefert habe, gibt es auch keinen Nimbus. Das sind Leute von nebenan, die mir ggf. was zu sagen haben. Und wenn sie gut sind, verlege ich sie vielleicht sogar.

Ich zweifle nicht daran, dass insgesamt an den Vorwürfen gegen Shimano was dran ist (ich zweifle jedoch an einzelnen Aussagen), aber ich bin kein Theravadin und ich habe von den ersten Chanvermittlern nix Derartiges von den sila gehört, so wie du von deinem Christenzenlehrer Kopp (falls er es noch ist). Ich lass mich dann schon lieber von Shimano verarschen, denn der hat ja nun nix mehr zu verbergen, wie es ausschaut. Die sila-Schwenker sind die suspektesten. Die müssen sich immer vor sich selbst schützen.

Zen ist nicht der achtfache Pfad (Theravada) oder das zehnfache Gebot, sondern das Eine Fahrzeug. So steht es im Lotus-, im Kegon-, im Lankavatarasutra. Und Shrimala sah es genauso.

dorn:

Glaube Aiko kein Wort.

Das empfehle ich auch - prüfe lieber selbst.

Zitat

Nein, aber ich habe vor zwei Jahren mit einem akribisch zusammengestellten Koanbuch gearbeitet, dass auf Shimanos Arbeit und die seines Dharma-Erben Zenrin Lewis zurückgeht. Damit arbeite ich. Mit dem Zenlehrer Shimano.

Persönlich, von Angesicht zu Angesicht, nehme ich an. Wie machst du das - skyped ihr beiden?

Zitat

Zen ist nicht der achtfache Pfad (Theravada) oder das zehnfache Gebot, sondern das Eine Fahrzeug. So steht es im Lotus-, im Kegon-, im Lankavatarasutra. Und Shrimala sah es genauso.

Gut zu wissen.

void:

( Es wäre eine eher unrealistische Ironie des Schicksals, wenn diese Zweideutigkeit, gar nicht von Shimano selbst ausginge, sondern von Anhängern, die das Bild eines "reinen Meisters" aufrecht erhalten wollen. )

Zur Vollständigkeit des Bildes über Ikkyu - er hat sich nie was aus Titeln gemacht oder Privilegien.
Solche Äußerungen, wie die von Shimano kann niemand bei Ikkyu finden.

Shimano:

"Needless to say, from a relative standpoint, nobody is perfect. We are all working on it, we are all ‘Not Yet’. But at the same time, some of us are ready to ‘teach’ and some of us are qualified to be so-called ‘teachers’. " (...)
"In Rinzai Zen, a Dharma heir is one who has gained genuine insight, who has completed the required koan studies, and who has certain knowledge of Buddhism, far more than average. A person who knows generosity and compassion and has attained a degree of maturity as a human being."

Kainer Wahr:

Ich finde an dieser Diskussion auch etwas anderes interessant, wobei es vielleicht nicht so direkt einleuchtet, was das mit Zen direkt zu tun.

Na ja, das ist einfach so wie beim Zazen: es gibt ne Menge inneres Geplapper, den Straßenlärm, und den Hausmeister, der gerade zu dieser Zeit den Dachboden aufräumt. Kein Grund zur Aufregung.

Kainer Wahr:

Das Problem was den Zen anbelangt ist, dass er tatsächlich keine Moral hat. Das ist jetzt nicht abwertend gemeint und das ist auch nicht meine persönlicher Meinung, dazu habe ich vom Zen speziell zu wenig Ahnung. Christoph Hamacher hat seinen Text sicher nicht aus Versehen so genannt und er geht im Schlußteil auch darauf ein. Aber auch andere Leute von denen man annehmen kann, dass sie wissen über was sie reden, behaupten und belegen das.

Zitat

Wenn man den enormen Zen-Kanon durchgeht, eine Chronik vieler Hundert Jahre Zen-Geschichte, dann findet man sehr wenig Hinweise auf moralische Probleme denen Zen-Meister begegneten.

Christoph Hamacher belegt das jedenfalls nicht, ich hab mir den letzten Teil seiner Schrift (hamacher-christopher-zen-hat-keine-moral-2013.pdf) noch einmal angesehen - den Teil, wo er versucht etwas zu den Ursachen seiner Einzelfälle vorzudringen, er nennt dort:
a) Fehlende Moral, b) Japanischer Autoritarismus, c) Überhöhte Ideale, d) Das Absolute vs. das Relative, e) Die Einrichtung der Dharma-Übertragung f) Betonung der Erleuchtung g) Sektentendenzen

Ich würde das hier oder an anderer Stelle gerne vertiefend diskutieren, insbesondere mit jemanden der seinen Beitrag aus der Sichtweise der Rinzais erbringt, vorzugsweise mit Hamacher selbst.

Ich mach mal einen Anfang: im Abschnitt a) Fehlende Moral, wird z.B folgende These aufgestellt:

"Im Zen" würde der "Bedeutung von Werten wie Gerechtigkeit oder moralisch einwandfreiem Verhalten normalerweise relativ wenig Bedeutung beigemessen" - der Beleg erbringt Hamacher nicht, sondern zitiert lediglich auch nur eine These von Wight: „Würden wir in den zwei Dimensionen der Zen-Tradition an der Stelle nach Nachweisen für die wirkliche Bedeutung von Tugendhaftigkeit suchen, wo man sie am ehesten erwartet – nämlich im umfangreichen Kanon der Zen-Sakralliteratur und den vielen Zen-Übungen – stünde schnell fest, dass solche Nachweise kaum vorhanden sind."

Ich kann diese These einfach nicht nachvollziehen, insbesondere wenn ich mir die Schriften des Stammvaters der japanischen Soto-Tradition anschaue. Allein im (großen) Shobogenzo wird, wie man selbst schnell nachprüfen kann ca 100x auf die Gelöbnisse Bezug genommen (über 300 Fundstellen). Es ist auch immer dort von "Moral" die Rede, wo auf "Ursache-Folge" eingegangen wird.

Vielleicht ist es ja im japanischen Rinzai prinzipiell anders, das können nur Vertreter aus dieser Tradition sagen - bloß dann müßte man dies kenntlich machen.

Was nun das Fehlen von "expliziter Verurteilung", oder die "Ablehnung akademischer Untersuchung moralischer Werte" betrifft - Zen hat da ja auch seine spezifischen Mittel - und warum sollten die weniger aussagekräftig sein? Ich hab wirklich keine Ahnung, wie die Rinzais mit Koans umgehen, aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß ihnen die "moralische Dimension" z.B. von Mumonkan Fall 2 oder 14 (wahllos herausgegriffen) nix sagt.

Was ich auch als problematisch empfinde, ist die Postulierung eines "Kanons der Zen-Sakralliteratur und den vielen Zen-Übungen" - was soll das sein? Es gibt in Japan, Korea und China einen buddhistischen Kanon, auf den sich alle beziehen und dann noch spezifische Kommentarliteratur der jeweiligen Schulen, möglicherweise nicht im Kanon enthalten. Der Kanon enthält die Agamas - also die Übersetzung des Sanskritkanons der "Alten-Schulen", auch darauf bezieht man sich in der Zen-Literatur ständig. Und auf jedem Fall ist es nicht so, daß es da heißen würde: geht uns nix an.

Soweit: ich würde mich wirklich freuen, wenn wir diese Problemkreise im Detail besprechen könnten.

void: Kein Zweifel, Ikkyu hat das besser hinbekommen. Allerdings in einer Zeit, wo die Prostitution salonfähig war. Die wäre in Japan noch eine Alternative für Shimano gewesen, in den USA schon wegen der strengeren Gesetze nicht. Zeiten und Sitten haben sich also gewandelt, heute dominiert in der Diskussion eine sexualfeindliche Sicht, die vor allem der Feminismus zu verantworten hat, den es damals nicht gab. Ikkyu würde heute auch so ein Archiv gewidmet, denke ich. Was nicht heißen soll, dass ich Shimano mit Ikkyus Klasse vergleichen will. Vielleicht wüssten wir heute aber auch mehr über Ikkyus Fehltritte, die die Hagiographie vertuscht.

Du hast schon recht, der Zenlehrer Shimano sollte von materiellen Begierden loslassen können, zu denen im weiteren Sinn auch der Sex gehört. Aber ich denke, er kann das, denn weder haftete er an den Frauen noch an den Möglichkeiten, die er in der alten Sangha hatte. Wahrscheinlich hat ihm seine Ehefrau nicht genug Sex gegeben, wenn überhaupt. Loslassen können heißt im Zen nicht: überhaupt nichts Natürliches mehr begehren wollen. Ich kann auf Schokolade verzichten, aber ich darf sie mir auch gönnen. Für mich wäre das durchaus ein Kriterium, wenn ich - wie Aiko schrieb - "von Angesicht zu Angesicht" Unterricht benötigte. Da würde ich schauen, ob es nicht einen "cooleren" Lehrer gäbe, vielleicht vom Typ Shunryu Suzuki (rein spekulativ) oder Kodo Sawaki. Aber da ist weit und breit keiner. Darum gehen auch immer noch Leute zu Shimano, weil er den Rest besser beherrscht als andere, die teisho, die Zen-Ausstrahlung, das verkörperte Loslassenkönnen. Ich habe das Problem nicht. Ich brauche nicht jemandem hinterherzureisen, wenn "von Angesicht zu Angesicht" einmal geschehen und begriffen ist.

Die "sila-Schwenkerei" ist von mir als eine Hauptursache des moralischen Dilemmas beschrieben worden. Alles, was am Text klebt. Selbst neuere Kompilationen wie das Shushogi, das sich ja im Wesentlichen am Shobogenzo orientiert, machen den gleichen Fehler. Hier ist es Reue (zange), die Karma aufheben soll (als wären wir im Amida-Buddhismus oder auf einem katholischen Beichtstuhl): Also du bereust, und damit sollen Ursache-Wirkung deiner Schandtaten getilgt sein. Steven Heine hat das mal kritisch beleuchtet, mit der Frage, ob das noch Dogen ist, in diesem Buch: http://de.scribd.com/doc/130405523/…he-Modern-World (Warnung, ich weiß nicht, von wem dieser Upload ist oder ob er legal geschah). Selbst in jüngerer Zeit wird also eine weitere Illusion auf die alten (der Gebote) gesetzt. Es sind ja vor allem diejenigen, die sich daran klammern, die am Zen scheitern. Es sind diejenigen, die falsche Erwartungen an den Lehrer haben, nicht diejenigen, die wissen, dass der Kern des Zen jenseits dessen liegt. Wenn z.B. jemand Affären von Kodo Sawaki mit Schulmädchen ausgraben würde, dann würden sich entsetzt ganze Heerscharen von ihm abwenden. Vergessen wäre, was er gelehrt hat, es wäre nicht mehr "wahr", weil diese Leute meinen, es würde nur wahr, wenn man "ihr" Verständnis von Buddhismus, eine 1:1 Übersetzung der Regeln und Gelübde, auch verkörpere. Das sind die Leute unten am Berg, die immer nur hochschauen. Der von oben schreit runter, wie es ist, und dass sie endlich anfangen sollen zu klettern, aber die Regeln halten sie fest wie Wurzelwerk. Wenn es so wäre, könnten die alle zu Theravada-Bhantes und Sayadaws gehen, die sich tatsächlich strenger am Schriftkodex orientieren. Meditieren kann man da ja auch. Was wollen die also im Zen? Von Anfang an sitzen sie einem Missverständnis auf. Im Zen siehst du deiner dunklen Seite ins Auge, und der deines Lehrers. Auch das ist "von Angesicht zu Angesicht". Das findest du aber nicht in Gelübden und Regeln, weil die den Menschen zum Gutmenschen machen wollen, der er nie war, nicht ist und mit hoher Wahrscheinlichkeit nie sein wird.