Doch, doch, diese Lehren gibt es im Vajrayana natürlich auch
Das ist auch so eine Sache. Ich habe eher unterschieden in Dzogchen und Mahamudra-Sichtweise Vajrayana schließt ja sowohl Dzogchen als auch Mahamudra mit ein womit dieser Begriff für mich auf so ziemlich alle wichtigen tibetischen Schulen bezieht.
Liebe Grüße
Tobias
Ich bin jetzt verwundert, weil ich in den Dzogchen-Texten bisher immer nur von den drei Kayas gelesen habe und ich dort den Eindruck hatte, dass Dharmakaya und Svabhavikakaya gewissermaßen zusammengefasst werden. Den Wesenszustand als 4. Kaya, der aber eigentlich kein eigener Zustand oder Körper ist, sondern eben darauf hinweist, dass alle 3 Kayas im Wesen gleich sind, habe ich bisher nur in Mahamudra-Texten erklärt gefunden. Als ich hier im Bön-Forum den Svabhavikakaya ins Spiel gebracht habe, hatte ich nicht den Eindruck, dass man wusste, was ich meine. Nun kann es natürlich sein, dass der Svabhavikakaya mehr in Nyingma-Dzogchen-Texten vorkommt und nicht so sehr im Bön-Dzogchen. Für mich drückt der Wesenskörper per se schon einen wesentlichen Aspekt der Höchsten Sicht aus, der er hebt ja die zuvorige willkürliche Einteilung in 3 Buddhakörper oder Seinszustände wieder auf in dem Bewusstsein, dass alles von der gleichen Essenz ist. Das Bild, die Metapher, mit dem Wasser finde ich da sehr gelungen.
ja aus den texten die ich kenne, kenne ich auch nur die 3 Kayas.
Andere "Modelle" habe ich erst hier im Forum kennengelernt.
Aber bei einer Diskussion mit einem Diamantwegler hatte ich mal den Eindruck dass es gar keine Kayas gibt.
Liebe Grüße
Tobias
Oh, da war gerade ein spannender Text, für den meine Antwort gedacht war, den der Beitragsersteller aber wieder rausgenommen hat... Ich lasse die Antwort trotzdem mal stehen:
Danke 
Daraus läßt sich ja auch diese Zusammenfassung von Dharmakaya und Svabhavikakaya ableiten... In der da zitierten Systematik ist dann Vajrasattva soz. das 4., das die Kayas zusammenfasst, weil sie alle Leerheit sind.
Man wird ja immer wieder feststellen, dass die Zuordnungen je nach Schule und System verschieden sind. Daher finde ich es auch müßig, sich zu streiten, was auf der Ebene der Begriffe richtig oder falsch sei. Wichtig ist es, sich die Bedeutungen anzuschauen, das was letztendlich erfahren und vermittelt werden soll, und dann auf die Gemeinsamkeiten zu gucken. Das mit dem Begriffen und Bedeutungen ist im gesamten Buddhismus ein wenig wie "Babel", aber vielleicht kann man über gegenseitiges Wohlwollen und einem Fokus auf die Bedeutung sowas wie eine gemeinsame Sprache hinter der Sprache bzw. jenseits der Worte finden
Da habe ich meinen eigenen Beitrag abgeschosssen. Hier noch einmal:
Im Anhang findet ihr einen Auszug aus diesem Buch: http://www.exoticindia.com/book/details/y…pective-IHF097/
Die Fußnoten habe ich mir erspart. Ich hatte dieses Buch mal übersetzt. Wer meinen rudimentären Englischkenntnissen vertraut und das Buch lesen möchte, kann mir eine PN schicken.
Simo:Natürlich
Die drei Buddhakörper sind der Dharmakaya, die Leerheit in der alle Buddhas gleich sind, der Samboghakaya, der Freudenkörper, und der Nirmanakaya, der Ausstrahlungskörper, der vierte ist der Svabhavikakaya, der Essenzkörper. Dieser Weißt darauf hin, dass die drei Körper eigentlich eins sind.
Der Dharmakaya ist wie Wasserdampf, der unsichtbar überall vorhanden ist.
Der Samboghakaya ist wie die Wolken, die sich kreativ und in immer neuen Formen gestalten.
Der Nirmanakaya ist der Regen, der aus den Wolken fällt, um die Erde zu nähren.
Letztlich sind alle Wasser, also von der gleichen Natur - der Svabhavikakaya.
Danke dir !
Jetzt weiß ich auch, wo ich hier Verständnisschwierigkeiten habe.
Bisher war mir nur die Definition Jamgon Kongtrüls bekannt, der den Svabhavikakaya als Aspekt des Dharmakaya bezeichnet*, was ja deiner Ausführung keineswegs widerspricht.
* Cloudless Sky, S.73
Syia:Alles anzeigenSimo:Natürlich
Die drei Buddhakörper sind der Dharmakaya, die Leerheit in der alle Buddhas gleich sind, der Samboghakaya, der Freudenkörper, und der Nirmanakaya, der Ausstrahlungskörper, der vierte ist der Svabhavikakaya, der Essenzkörper. Dieser Weißt darauf hin, dass die drei Körper eigentlich eins sind.
Der Dharmakaya ist wie Wasserdampf, der unsichtbar überall vorhanden ist.
Der Samboghakaya ist wie die Wolken, die sich kreativ und in immer neuen Formen gestalten.
Der Nirmanakaya ist der Regen, der aus den Wolken fällt, um die Erde zu nähren.
Letztlich sind alle Wasser, also von der gleichen Natur - der Svabhavikakaya.Danke dir !
Jetzt weiß ich auch, wo ich hier Verständnisschwierigkeiten habe.
Bisher war mir nur die Definition Jamgon Kongtrüls bekannt, der den Svabhavikakaya als Aspekt des Dharmakaya bezeichnet*, was ja deiner Ausführung keineswegs widerspricht.
* Cloudless Sky, S.73
Stimmt, es ist eine andere Art der Einteilung. Von ihrer Natur her sind alle Kayas der Dharmakaya/Svabhavikakaya (ergo Leehrheit). So wie man sagen könnte, dass Wasser Wasserdampf ist.
Ein nächster Verständnisschritt ist, das eine umgekehrte Erklärung genauso gültig ist: Wasser ist Regen, ist auch Wolken - die drei (oder vier) Körper sind also nicht verschieden voneinander. "Form ist Leerheit - Leerheit ist Form"
Simo:Stimmt, es ist eine andere Art der Einteilung. Von ihrer Natur her sind alle Kayas der Dharmakaya/Svabhavikakaya (ergo Leehrheit). So wie man sagen könnte, dass Wasser Wasserdampf ist.
Ein nächster Verständnisschritt ist, das eine umgekehrte Erklärung genauso gültig ist: Wasser ist Regen, ist auch Wolken - die drei (oder vier) Körper sind also nicht verschieden voneinander. "Form ist Leerheit - Leerheit ist Form"
Genau: Svabhavikakaya als Essenz Körper.
Die Zählweise ist egal. Hier gibt es sogar fünf Kayas: http://www.berzinarchives.com/web/de/about/g…l_80737394.html
(I) In some presentations, (1) A Corpus of Emanations (Nirmanakaya), (2) Corpus of Full Use (Sambhogakaya), (3) Corpus of Deep Awareness Encompassing Everything (Jnanadharmakaya), (4) Corpus of Essential Nature of a Buddha (Svabhavakaya), and Vajra Corpus (Vajrakaya) of a Buddha. (II) In other presentations, (1) A Corpus of Emanations (Nirmanakaya), (2) Corpus of Full Use (Sambhogakaya), (3) Corpus of Deep Awareness Encompassing Everything (Jnanadharmakaya), (4) Corpus of Essential Nature (Svabhavakaya), and Corpus of Great Bliss (Mahasukhakaya) of a Buddha. (III) In other presentations, (1) A Corpus of Emanations (Nirmanakaya), (2) Corpus of Full Use (Sambhogakaya), (3) Corpus of Deep Awareness Encompassing Everything (Jnanadharmakaya), (4) Corpus of Essential Nature (Svabhavakaya), and (5) Corpus of Deep Awareness' Enlightening Influence of a Buddha. (IV) In yet other systems, (1) A Corpus of Emanations (Nirmanakaya), (2) Corpus of Full Use (Sambhogakaya), (3) Corpus of Deep Awareness Encompassing Everything (Jnanadharmakaya), (4) Vajra Corpus (Vajrakaya), and (5) Corpus of Manifest Enlighten
Syia:Simo:Stimmt, es ist eine andere Art der Einteilung. Von ihrer Natur her sind alle Kayas der Dharmakaya/Svabhavikakaya (ergo Leehrheit). So wie man sagen könnte, dass Wasser Wasserdampf ist.
Ein nächster Verständnisschritt ist, das eine umgekehrte Erklärung genauso gültig ist: Wasser ist Regen, ist auch Wolken - die drei (oder vier) Körper sind also nicht verschieden voneinander. "Form ist Leerheit - Leerheit ist Form"Genau: Svabhavikakaya als Essenz Körper.
Die Zählweise ist egal. Hier gibt es sogar fünf Kayas: http://www.berzinarchives.com/web/de/about/g…l_80737394.html
(I) In some presentations, (1) A Corpus of Emanations (Nirmanakaya), (2) Corpus of Full Use (Sambhogakaya), (3) Corpus of Deep Awareness Encompassing Everything (Jnanadharmakaya), (4) Corpus of Essential Nature of a Buddha (Svabhavakaya), and Vajra Corpus (Vajrakaya) of a Buddha. (II) In other presentations, (1) A Corpus of Emanations (Nirmanakaya), (2) Corpus of Full Use (Sambhogakaya), (3) Corpus of Deep Awareness Encompassing Everything (Jnanadharmakaya), (4) Corpus of Essential Nature (Svabhavakaya), and Corpus of Great Bliss (Mahasukhakaya) of a Buddha. (III) In other presentations, (1) A Corpus of Emanations (Nirmanakaya), (2) Corpus of Full Use (Sambhogakaya), (3) Corpus of Deep Awareness Encompassing Everything (Jnanadharmakaya), (4) Corpus of Essential Nature (Svabhavakaya), and (5) Corpus of Deep Awareness' Enlightening Influence of a Buddha. (IV) In yet other systems, (1) A Corpus of Emanations (Nirmanakaya), (2) Corpus of Full Use (Sambhogakaya), (3) Corpus of Deep Awareness Encompassing Everything (Jnanadharmakaya), (4) Vajra Corpus (Vajrakaya), and (5) Corpus of Manifest Enlighten
Cool! Das kannte ich so auch noch nicht.
Die Einteilung in 3 bzw. 4 Körper ist am häufigsten. Oft findet man auch die Einteilung Formkörper (Rupakaya, also der Freudenkörper und der Austrahlungskörper) und der Dharmakaya. Der Rupakaya wird durch die Ansammlung von Verdienst und der Dharmakya durch die Ansammlung von Weisheit erlangt. Entweder erlangt oder freigelegt, kommt darauf an, welcher philosophischen Schule man angehört.
Hmm weiß nicht ob ich diese Erklärung gut finde oder nicht.
Letztlich geht es doch darum die Natur des Geistes zu erkennen/zu erlangen/freizulegen.
Die Natur des Geistes in all ihren Aspekten ist der Dharmakaya.
Ist es nicht irgendwie seltsam dann nochmal in einen verdientvollen Körper o.ä. zu untereilen. Ich meine Rigpa also Dharmakaya ist doch das höchste Ziel?
Aber vielleicht ist das auch nur eine notwendige Brücke oder ich habe etwas falsch verstanden.
Liebe Grüße
Tobias
tobias:Hmm weiß nicht ob ich diese Erklärung gut finde oder nicht.
Letztlich geht es doch darum die Natur des Geistes zu erkennen/zu erlangen/freizulegen.Die Natur des Geistes in all ihren Aspekten ist der Dharmakaya.
Ist es nicht irgendwie seltsam dann nochmal in einen verdientvollen Körper o.ä. zu untereilen. Ich meine Rigpa also Dharmakaya ist doch das höchste Ziel?
Aber vielleicht ist das auch nur eine notwendige Brücke oder ich habe etwas falsch verstanden.Liebe Grüße
Tobias
Du hast etwas falsch verstanden! Der Rupakaya, also der Samboghakaya und der Nirmanakaya, werden vom Praktizierenden durch das Verdienst verwirklicht, das er auf seinem Praxisweg ansammelt. Der Dharmakaya wird aufgrund der Weisheit verwirklicht, die der Praktizierende auf seinem Weg, z.B. durch die Erkenntnis der Natur des Geistes, ansammelt.
Von verdienstvollen Körpern etc. war keine Rede!
Ich meine Rigpa also Dharmakaya ist doch das höchste Ziel?
Ist es das? Es heißt der Dharmakaya wird zum eigenen Nutzen verwirklicht, der Samboghakaya und der Nirmanakaya zum Nutzen der Wesen. Ihre Kombination ist das höchste Ziel - Erleuchtung zum Wohle aller Wesen.
ok
aber ist das nicht trotzdem irgendwie doppelt?
Ich meine wo siehst du denn den unterschied zwischen Verdiensten(das wort fand ich schon immer seltsam) und der Weisheit.
Ich glaube mir ist nicht ganz klar was Verdienste sind. Verdienstvolle Handlungen sind nach meinem Gefühl Handlungen die entweder Weisheit oder Mitgefühl fördern.
Wobei jede Handlung die Weisheit fördert(grob gesagt das Erkennen der Leerheit) gleichzeitig Mitgefühl fördert. Im Rigpa(Dharmakaya) entsteht dann Mitgefühl automatisch durch die Weisheit, denn wenn die Weisheit der nichtunterscheidung erkannt ist muss automatisch und spontan Mitgefühl entstehen da "die anderen" eben nicht mehr von mir getrennt sind.
Also warum dann noch andere Kayas wenn man sich gleich auf die Weisheit konzentrieren kann?
Liebe Grüße
Tobias
tobias:ok
aber ist das nicht trotzdem irgendwie doppelt?
Ich meine wo siehst du denn den unterschied zwischen Verdiensten(das wort fand ich schon immer seltsam) und der Weisheit.Ich glaube mir ist nicht ganz klar was Verdienste sind. Verdienstvolle Handlungen sind nach meinem Gefühl Handlungen die entweder Weisheit oder Mitgefühl fördern.
Wobei jede Handlung die Weisheit fördert(grob gesagt das Erkennen der Leerheit) gleichzeitig Mitgefühl fördert. Im Rigpa(Dharmakaya) entsteht dann Mitgefühl automatisch durch die Weisheit, denn wenn die Weisheit der nichtunterscheidung erkannt ist muss automatisch und spontan Mitgefühl entstehen da "die anderen" eben nicht mehr von mir getrennt sind.Also warum dann noch andere Kayas wenn man sich gleich auf die Weisheit konzentrieren kann?
Liebe Grüße
Tobias
Du hast etwas ganz wichtiges begriffen! Verdienst und Weisheit bedingen sich gegenseitig. Sie sind aber relativ gesehen zwei verschiedene Dinge. Weisheit fördert Verdienst und Verdienst fördert Weisheit. Die Mittel um diese beiden zu erlangen sind aber zum Teil unterschiedlich.
Deine letzte Aussage verstehe ich allerdings nicht so ganz. Die drei Kayas werden vom Praktizierenden nicht etwa praktiziert sondern sind vielmehr das Resultat seiner Praxis. Der Dharmakaya nutzt nur einem selbst, denn hat man ihn erlangt, ist man frei von Unwissenheit. Die beiden Rupakayas gehen aus dem Dharmakaya hervor, sind der Ausdruck des Mitgefühls, wie du es oben beschrieben hast, und nutzen den Wesen.
Aus einem anderen Blickwinkel gilt die Unterteilung der Kayas ja auch für unerleuchtete Seinszustände. Im Sinne der Mahayana-Sicht mögen die Buddhakörper als Ergebnis von Ansammlung betrachtet werden, aber eigentlich geht es um verschiedene Frequenzspektren des Seins an sich. Der Nirmanakaya ist das Spektrum aller Frequenzen, die man in den Bereich "Materie" zusammenfassen könnte. Also beim Menschen der physische Körper. Der Sambhogakaya ist der Bereich der Frequenzen, die man als "Energie" "Klang" oder "Licht" bezeichnen könnte, also alles, was man fühlen oder sehen, aber nicht anfassen kann. Der Dharmakaya ist dann der Bereich "Information", oder auch alles, was existiert, aber nicht angefasst, gefühlt, gehört oder gesehen werden kann. Natürlich ist die Grenzziehung eine willkürliche, da es sich immer um fliessende Übergänge handelt. Den Wesenszustand als etwas Eigenes zu definieren und nicht mit dem Dharmakaya zusammenzufassen finde ich sinnvoll. Den es geht ja darum, dass es eine letztendliche Ebene gibt, die die Ursache und Grundlage aller anderen Körper ist - also von Geist, Energie und Materie - aber nicht als etwas davon Getrenntes existiert. Es ist das Wesen aller dieser Körper. Daher ist auch das Wasser-Bild so treffend: Regen, Wolken und Wasserdampf oder Luftfeuchtigkeit sind Aggregatzustände von Wasser. Aber Wasser ist nicht etwas Eigenes, kein eigener Aggregatzustand, sondern einfach das Wesen aller Ausdrucksformen von Wasser. Klar kann man nun diese Frequenzen oder Aggregatzuständen auch anders oder feiner einteilen. Man könnte Sichtbares von Hörbarem unterscheiden. Oder die Frequenzen von Gefühlen von Sinneseindrücken. Wasserdampf von Luftfeuchtigkeit unterscheiden. Regen von einem See oder Ozean. Die Essenz bleibt unveränderlich, ist das Einzige, was dauerhafte Stabilität besitzt, aber existiert nicht aus sich selbst heraus unabhängig von seinen Ausdrucksformen. Wenn man nun diese Ausdrucksformen des Seins an sich als Ausdrucksformen von Erleuchtung erleben kann, dann sind es Buddhakörper. Erlebt man sie als "unrein" sind es einfach nur Sinneseindrücke und Manifestationen von bedingter Materie usw. In der Essenz gibt es aber keinen Unterschied zwischen reinen und unreinen Ausdrucksformen. Sie sind alle von der gleichen Natur. Entweder ist Alles heilig, oder Alles ist unrein. Deswegen sieht ein Buddha überall nur noch Buddhas, und der Mensch vor ihm, den er auch als Buddha sieht, sieht alle als Menschen, auch den Buddha. Weil aber Buddha die wahre Natur ist, spürt der Mensch vielleicht, dass da etwas anders ist und die Illusion der Trennung beginnt zu bröckeln.
es ist doch von daher wichtig, dass jmd. der mahamudra praktiziert, nur den freudenkörper entwickelt 
.. hihih nein lassen wir das. interessantes konzept aufjedenfall. ich frage mich aber, wieso diese körper einzelnen chakren zugeordet werden können. und was ist dann mit den übrigen chakren?
-edit-
ok lassen wir das wieso, das erübrigt sich: was ist mit den anderen chakren? 
Also hier verlassen wir vielleicht das "buddhistische Spektrum" aber ich denke eh, dass auf esoterischer Ebene viele Puzzlestücke über die ganze Welt verteilt sind... 
Wenn wir uns die Menorah ansehen (den jüdischen, kaballistischen Kerzenleuchter) und wir nehmen diesen als Symbol für das Chakrensystem - nehmen wir jetzt der Einfachheit halber den mit 5 Lichtern - dann ist die Mittelsäule das Herzchakra. Die Chakren jeweils eins weiter nach oben und nach unten sind dann mit der Mittelsäule verbunden, erzeugen aber auch jeweils zusammen einen Bogen. Sprich: sie gehören energetisch zusammen. Wenn man 7 Chakren zählt, dann fasst der Buddhismus i.d.R. das Kronenchakra und das Stirnchakra zusammen, und das Basischakra und das Sakralchakra auch.
So, das wäre eine Möglichkeit, die anderen Chakren in das System hineinzuschummeln
Die Chakren sind korrespondieren ja eigentlich mit den Drüsen und Nervengeflechten des Körpers. Jenseits davon sind die Frequenzen eh im fliessenden Übergang.
Man könnte, weitet man das System so dreidimensional aus, so eine Sphärenform bilden mit dem Herz als Mittelpunkt der Sphäre. Nimmt man einen Energiefluss in Verbindung mit "Erde und Himmel" hinzu, der den Zentralkanal (Tsa Uma) als Mittelachse hat, entsteht eine Torus-Form.
