Dzogchen kurz und knapp

dieser Thread ist quasi identisch mit einem gleichnamigen Thread den ich schonmal im geschlossenen tibetischen Bereich gepostet habe.

Möglicherweise besteht aber auch im offenen Bereich Interesse daran.

Dieses schöne Zitat möchte ich mit euch teilen, das Dzogchen finde ich gut auf den Punkt bringt.

"Lassen Sie mich Grund Pfad Frucht auf einfache Weise veranschaulichen. Angenommen dieses weiße Blatt Papier hier sei der Grund. Der Pfad ist das Stadium der Verblendung, der Verwirrung. Hier wird das weiße Papier vom gelben Papier verdeckt. Die Frucht ist das was passiert wenn man das gelbe Papier beseitigt und der Grund wieder freigelegt wurde"

Tsoknyi Rinpoche Zitat aus Furchtlose Einfachheit erschienen im Otter Verlag.

Liebe Grüße
Tobias

ja nichts besonderes. jedes zen gedicht dreht sich darum

suchst du nach besonderem oder nach Erleuchtung?

raterZ:

ja nichts besonderes. jedes zen gedicht dreht sich darum

Ja finde ich auch nicht gerade etwas besonderes.

The Fruit ist Rainbowbody
The Path ist Trekchöd und Thödgal united in Mengagde
The Base ist Mind

Ja das wäre denn meine "Vorstellung" sowie ich es habe gelernt und verstanden als Dzogchenpa in meiner Bön Dzogchen Tradition .

Best wishes
KY

ja kalden hier sieht man einen gewissen unterschied zwischen den traditionen

ich gebe dir ja im prinzip recht wenn du sagen würdest dass dein base auch dharmakaya ist.
Denn alles entsteht nur im eigenen geist.

Ich habe nie gesagt, hier etwas besonderes präsentieren zu wollen

Da ich ahne das Kalden mir nicht recht geben wird, sehe ich hier wieder grundlegemde unterschiede zwischen den Schulen

raterz
an dieser Sichtweise des Zitats kannst du sehen worauf du dich im Dzogchen eingelassen hast
Mit Pfad ist nicht nur Samsara gemeint sondern auch jede Praxis die du ausführst inkl. Yidam.

tobias:

ja kalden hier sieht man einen gewissen unterschied zwischen den traditionen

ich gebe dir ja im prinzip recht wenn du sagen würdest dass dein base auch dharmakaya ist.
Denn alles entsteht nur im eigenen geist.
Mein Base ist Mind welcher gereinigt werden sollte mit abiding in the Natural State.
Abiding in the NS das ist dann die Praxis wenn man raus ist aus diesem Natural State dann folgt integration und wenn das nicht mehr klappt dann ist man wieder in the mind of Ego clinging verbunden mit Objekt und Subjekt wo manchmal öfters the Natural State Erfahrung da ist. Weil wie häufiger man Praxis macht um so mehr man the Natural State erfährt. Also es wird immer mehr und mehr.

Ich habe nie gesagt, hier etwas besonderes präsentieren zu wollen

Ok das hatte ich auch nicht behauptet, nur diese Erklärung ist etwas undeutlich dagestellt, obwohl ich es begreife.

Best wishes
KY

tobias:

Da ich ahne das Kalden mir nicht recht geben wird, sehe ich hier wieder grundlegemde unterschiede zwischen den Schulen

Einige Fragen dazu:
- Wenn ich dir recht geben würde, womit wäre denn das?
- Welche sind denn in deiner Auffasung die grudliegende Uterschiede zwischen Bön Dzogchen und die andere Dzogchen Schule?
- Was ist denn die andere Schule oder wie wird sie genannt?

Best wishes
KY

Hallo Kalden ich denke heute werden wir uns noch einig(in 8 Minuten?)

die Lehre geht davon aus dass der jenige nicht rigpa halten kann denke ich
grund=rigpa
Grund wird verdeckt durch samsara und auch durch praxis denn tögal ist nicht rigpa usf.=Pfad
frucht=rigpa(gereinigt durch geeignete mittel des pfades z.B. teckchö)

ich dachte eigentlich hier ein thema anzusprechen wo konsenz besteht. Tja so ist das mit den projektionen man weiß nie wo sie sind.:D

Zitat

Einige Fragen dazu:
- Wenn ich dir recht geben würde, womit wäre denn das?

ich verstehe die frage nicht formuliere sie bitte um.
-

Zitat

Welche sind denn in deiner Auffasung die grudliegende Uterschiede zwischen Bön Dzogchen und die ander Dzogchen Schule?

Tja eine sehr gute Frage die ich dir nicht beantworten kann. Aber wenn du der obrigen Darstellung widersprechen würdest dann würden wir hier klare Unterschiede erkennen. Falls du dem nicht grundsätzlich widersprichst so gibt es auch keine Unterschiede

Zitat

Was ist denn die andere Schule oder wie wird sie genannt?

Du beziehst dich meistens auf Bön ich beziehe mich auf Nyingma.

Anfangs dachte ich das Dzogchen immer Dzogchen ist weil wir grundlegende Gemeinsamkeiten immer haben (Grund Pfad Frucht, Treckchö Tögal aber auch sowas wie Guruyoga was ich auch schon im Bön gesehen habe)
Aber manchmal sind die Diskussionen zwischen uns so schwierig dass ich doch vermute dass es gewisse gravierende unterschiede geben könnte.
Aber auch das ist nur eine Projektion meines Geistes denn Rigpa bleibt Rigpa.

Liebe Grüße
Tobias

tobias:

Hallo Kalden ich denke heute werden wir uns noch einig(in 8 Minuten?)
Ok weswegen sollten wir denn das nicht?

die Lehre geht davon aus dass der jenige nicht rigpa halten kann denke ich
Oder mann ist nicht aware about it. Und indeed es liegt daran ob man dieser Staat von Awareness Kontinuieren kann.

grund=rigpa
Grund wird verdeckt durch samsara und auch durch praxis denn tögal ist nicht rigpa usf.=Pfad
Rigpa oder Nature ist immer der Grund weil es ist überall und alles ist damit verbunden. Aber wir sind nie dieses alles oder Nature denn wen ich es wäre, Nature dann kann ein anderer dies nicht mehr sein. Nein wir sind teilweise an Nature verbunden UND haben darin unsere gewisser Identität . Wenn ich Buddha werde bist du nicht derselbe Buddha etc.

Rigpa wird nie verschleiert weil illusion kann nicht zu Rigpa durchdringen. Illusion is made bei uns aber Rigpa kennt keinen Illsusion nur Reinheit.

Tögal und Rigpa sind yermed und sind nicht zu scheiden, nur wir machen das um Mind besser zu erklären.

frucht=rigpa(gereinigt durch geeignete mittel des pfades z.B. teckchö)
Frucht ist das Resultat von unreinheit zur Reinheit und das ist the Rainbow body wo die Unreinheit des Körpers ist worden gereinigt und deswegen sich aufgelöst hat in die Reinheit des Rainbowbody. So endet der illusionary karmischer Body

Mutsug Marro
KY

ich dachte eigentlich hier ein thema anzusprechen wo konsenz besteht. Tja so ist das mit den projektionen man weiß nie wo sie sind.:D

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tobias:

Zitat

Einige Fragen dazu:
- Wenn ich dir recht geben würde, womit wäre denn das?

ich verstehe die frage nicht formuliere sie bitte um.
Da ich ahne das Kalden mir nicht recht geben wird hattest du oben geschrieben.....

-

Zitat

Welche sind denn in deiner Auffasung die grudliegende Uterschiede zwischen Bön Dzogchen und die ander Dzogchen Schule?

Tja eine sehr gute Frage die ich dir nicht beantworten kann. Aber wenn du der obrigen Darstellung widersprechen würdest dann würden wir hier klare Unterschiede erkennen. Falls du dem nicht grundsätzlich widersprichst so gibt es auch keine Unterschiede
Ich kenne keine gravierende Unterschiede zwischen Dzogchenpas weil the fruit ist the Rainbowbody

Zitat

Was ist denn die andere Schule oder wie wird sie genannt?

Du beziehst dich meistens auf Bön ich beziehe mich auf Nyingma.
Ok

Anfangs dachte ich das Dzogchen immer Dzogchen ist weil wir grundlegende Gemeinsamkeiten immer haben (Grund Pfad Frucht, Treckchö Tögal aber auch sowas wie Guruyoga was ich auch schon im Bön gesehen habe)
Aber manchmal sind die Diskussionen zwischen uns so schwierig dass ich doch vermute dass es gewisse gravierende unterschiede geben könnte.
Ja diese Diskusionen sind auch wirklich schwierig und man muss sehr alert bleiben sonnst ist der Draht so weg. Es gibt keine grosse Unterschiede. Wichtig ist es zu verstehen das es viele verschieden Wörter gibt die Rigpa deuten können und man sollte durch Erfahrung / Awareness sofort verstehen was da gemeint ist. Aber das ist die Praxis und da kann es unterschiede geben die nicht zu vergleichen sind mit Erfahrungen anderen Dzogchenpas. Ich kann dir meine Erfahrung nie Zeigen und andersrum auch nicht.
Dies ist das aller schwierigste in Dzogchen zu begreifen. Was man dann begreifen kann ist die eigene Erfahrung wenn man sehr tüchtig studiert hat und dies wiederum erkennen /erfahren kann in der Praxis. Aber was jeder Dzogchenpa weiss UND erfahrt ist das die Objekten total Leer sind, aber das ist wiederum eine Erfahrungssache,oder?

Aber auch das ist nur eine Projektion meines Geistes denn Rigpa bleibt Rigpa.
Rigpa = Nature = Dzogchen = total Emptiness
Wir integrieren immer mit dieser Rigpa und wir können es nie sein sogar die Buddhas besitzen Rigpa oder Nature nicht.
Nature kennt sich selbst und wird verglichen mit einer Lampe die brennt, sie erleuchtet ihre Umgebung aber auch sich selbst.
Weiter " kennt " diese Lampe sich selbst.

Die Energie der Lampe heisst Tsal und ist auch nie worden gebohren like emptiness. Emptiness, Licht, Form und Energie sind nicht zu trennen und waren nie getrennt.

Wenn der Mind projekziert dann reden wir von illusion (dualism) und never von abiding in the Natural State.

Und indeed Rigpa bleibt Rigpa denn es kennt keine Illusionen, die Illsusion machen wir von Rigpa NICHT begreifen und das ist Marigpa / Avidya. Wir greifen und lassen die Visions nicht auflösen in Nature deswegen machen wir Wasser zur Eis. Na durch abiding in the Natural State lassen wir wieder Eis zu Wasser werden, es passiert ohne Mühe dieses REINIGEN, weil es war immer so.

Also durch die Visions in unsere Dzogchen Meditation = abiding in the Natural State, von selbst auflösen zu lassen (durch danach NICHT zu greifen etc.) beantworten wir einfach an die Eigenschaften der Nature = Rigpa = Dzogchen. It is easy like that und in dieser Praxis sind wir Dzogchenpas ohe UNTERSCHIED am arbeiten an unserem Rainbow Body

Wo ist denn der Unterschied zwischen Dzogchenpas? Ich denke mir das die Unterschiede werden gemacht durch fehl interpretationen und dies kommt wieder durch mangelender Erfahen/Erfahrung der Natural State, weil dies ist sehr schwierig in Wörter zu deuten dieser Dzogchen Praxis. Aber bis einer gewisser Höhe geht es doch wohl.........

Mutsug Marro
KY

Liebe Grüße
Tobias

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tobias:

suchst du nach besonderem oder nach Erleuchtung?

ist erleuchtung etwas besonderes?
wie sagte bodhidharma: "offene weite, nichts von heilig".

ich kenne diese erfahrung der ernüchterung auch sehr gut

Dass die letztendliche Frucht der Rainbowbody sein soll, kann ich auch in den Bön Texten nicht finden, nicht mal in denen von Kaldens Linie.
Der Regenbogenkörper ist ein mögliches Zeichen, dass man das Ziel erreicht hat, aber nicht das einzige Zeichen und ist nicht für sich selbst das Ziel.

Zitat

ist erleuchtung etwas besonderes?
wie sagte bodhidharma: "offene weite, nichts von heilig".

Ganz genau

Zitat

Die Frucht ist das was passiert wenn man das gelbe Papier beseitigt und der Grund wieder freigelegt wurde

Ganz genau. Erleuchtung ist das was von dem was ist übrig bleibt, wenn alle illusionären Trennungen aufgehoben werden

Ich wollte mit der kurzen Erklärung von Grund Pfad Frucht eine einfache Darstellung des Dzogchen-Pfads geben die meiner Meinung nach auf alle Linien im Dzogchen zutreffend ist.
Es ist doch erstaunlich wodurch die Wogten des Geistes so hochschlagen.

Ich hätte ja fast schreiben können alles Leben ist Leiden oder so(könnte man ja auch nen thread aufmachen. Wobei gibt es hier nicht schon einen wie hat buddha dukkha gelehrt?) Erstaunlich worüber man alles diskutieren kann.

Liebe Grüße
Tobias

tobias:

Ich wollte mit der kurzen Erklärung von Grund Pfad Frucht eine einfache Darstellung des Dzogchen-Pfads geben die meiner Meinung nach auf alle Linien im Dzogchen zutreffend ist.

da muss ich dich korrigieren: in allen linien des buddhismus.
wie gesagt: so gut wie jedes zen-gedicht ist ein synonym für diese weißes-blatt/gelbes-blatt geschichten. selbst buddha hat solche storys erzählt, wie man im pali kanon nachlesen kann.

@kalden: will man den regenkörper erreichen, wird man ihn nie erreichen. selbiges gilt wohl sogar nur für ein popeliges erwachen