Heiligkeit im Buddhismus

1. offizieller Beitrag

    In einem völlig anderen Thread hier habe ich folgendes geschrieben (ja ich weiß Selbstzitate sind nicht fein)

    Mit dieser Art, Heiligkeit zu definieren lassen sich Probleme mit heiligen Büchern, Orten, Jahren etc. umgehen, bzw. sie entstehen erst überhaupt nicht. Ein Buch ist nur Papier, ein Tempel sind nur Steine.

    Gibt es Gegenstände, die euch heilig sind? Buddha hat es gemacht, aber sollten wir Menschen zu ihren Lebzeiten heilig nennen? Wo kann ich weiter lesen zum Thema Buddhismus und Heiligkeit?

    fotost:

    Gibt es Gegenstände, die euch heilig sind?

    Ja. Die geweihten Statuen auf meinem Altar sind mir "heilig", aber da ist der Kontext ein anderer als die Art von Heiligkeit, die man z.B. einer Madonnenstatue nachsagt. Denn die Statuen auf meinem Altar symbolisieren Buddha-Aspekte, die auch meiner Buddha-Natur inne wohnen. Schlussendlich sind auch die Statuen auf meinem Altar nur Materie, aber das was sie symbolisieren ist mir schon "heilig".

    Mit dem Wort "heilig" habe ich allerdings so meine Schwierigkeiten. Da duftet mir als protestantisch erzogene Norddeutsche immer zu sehr nach Weihrauch.

    Syia:


    Mit dem Wort "heilig" habe ich allerdings so meine Schwierigkeiten. Das duftet mir als [protestantisch erzogene] Norddeutsche[m] immer zu sehr nach Weihrauch.

    :lol: Woher kommt mir das bekannt vor?

    fotost:

    Gibt es Gegenstände, die euch heilig sind? Buddha hat es gemacht, aber sollten wir Menschen zu ihren Lebzeiten heilig nennen? Wo kann ich weiter lesen zum Thema Buddhismus und Heiligkeit?


    Große Lehre und nichts heiliges zu finden.

    _()_

    Meinst Du immer noch nicht frei zu sein? – da irrst Du dich :)

    fotost:

    Lieber fotost, das hat mich jetzt interessiert:Du hast zitiert:

    Zitat

    Ohne, ihr Mönche, neun Dinge überwunden zu haben, ist man außerstande, die Heiligkeit zu verwirklichen. Welches sind diese neun?


    Meine Kenntnisse sind da sehr beschränkt, aber soweit bin ich gekommen:
    Im Originaltext steht: arahattaṃ =Arahatschaft, Erlösung.
    So bekommt es einen anderen Sinn, als das was wir kulturbedingt unter Heiligkeit verstehen.

    L.G.
    Sarvamitra

    "Warum muß eine Sache oder ein Gedanke, um richtig zu sein, unbedingt sein?"
    Mircea Eliade

    sarvamitra:

    Im Originaltext steht: arahattaṃ =Arahatschaft, Erlösung. So bekommt es einen anderen Sinn, als das was wir kulturbedingt unter Heiligkeit verstehen.L.G. Sarvamitra


    Das ist wohl wahr, die Kulturbedingte Vorstellung von "Heiligkeit"
    ist sehr beschränkt. Anderes sieht es sprachlich mit "Heiligkeit" aus.
    Hier kommt heilig von Heil als Gegensatz zu krank. Ist man vollkommen
    Geheilt d.h. ohne Leiden dann ist man Heilig. Befreit vom Leiden, das Ziel der Lehre.

    Danke euch :)

    Genau darum ging es mir. Worte sind nicht frei von Historie oder sozialem Umfeld. Nachdem ich den zitierten Text gefunden hatte habe ich den Begriff 'Heiligkeit' im PK gegoogelt http://tinyurl.com/kthkuyb und war über die Fülle (und einige Inhalte) der Ergebnisse erstaunt.

    Ich könnte sicher an den Begriff Heiligkeit/Heiliger/heil rein von der Sprachbedeutung herangehen (habe ich bisher gemacht, um mich vom Ballast zu befreien) aber der alternative Begriff Erlösung statt Heiligkeit kommt mir schöner vor.

    Es passt auch besser zum zweiten Ansatz in meiner Frage. Ein Mensch kann erlöst sein, ein Buch oder ein Gebäude (jeweils als materielle Gegenstände) nicht, selbst wenn sie die besondere Ausführung eines Buches vielleicht mir viel bedeuten, wie etwa eine alte Familienbibel.

    Heiligkeit = Erlösung! Gespeichert :D

    Hi,
    der Begriff der Heiligkeit ist das vierte und letzte Ziel. Dighanikayo, Lohico
    1. Hörerschaft 2. Einmalwiederkehr 3. Nichtwiederkehr 4. Heiligkeit .
    Als Heiligkeit ist hier eher zu verstehen, was und wie man im Jenseits ist und hineinkommt.Es gibt ja in der
    buddh. Lehre Diesseits und Jenseits.

    sakko

    sakko:

    Es gibt ja in der buddh. Lehre Diesseits und Jenseits.


    Wo ist so was zu lesen? Vielleicht in den Jatakas (Märchen?)

    _()_

    Meinst Du immer noch nicht frei zu sein? – da irrst Du dich :)

    "Und was, ihr Bhikkhus, ist falsche Ansicht? 'Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten; nicht diese Welt, nicht die andere Welt; keine Mutter, keinen Vater; keine spontan geborenen Wesen; keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern.' Dies ist falsche Ansicht." ;)

    Ist es ok zu sagen, daß in den buddhistischen Urtexten der Begriff 'Jenseits' häufig verwendet wird, es aber eine ähnliche begriffliche Problematik gibt wie beim Begriff 'Heiligkeit'?

    Der 'Jenseits' Begriff im Buddhismus hat wenig zu tun mit dem normalerweise im Deutschen gebrauchten Begriff. Selbst für Nicht-Christen ist das Wort Jenseits geprägt von christlichen Vorstellungen also etwa eine durch den Begriff Seele gestützte Fortexistenz einer Persönlichkeit. Für Buddhisten alles unbekannte (und unnötige) Ideen.

    fotost:

    Der 'Jenseits' Begriff im Buddhismus hat wenig zu tun mit dem normalerweise im Deutschen gebrauchten Begriff. Selbst für Nicht-Christen ist das Wort Jenseits geprägt von christlichen Vorstellungen also etwa eine durch den Begriff Seele gestützte Fortexistenz einer Persönlichkeit. Für Buddhisten alles unbekannte (und unnötige) Ideen.


    Trotzdem gibt es auch in der Lehre Buddhas diese Welt und jene Welt.
    Und nicht nur das, es gibt auch viele Berichte darüber, über deren
    Bewohner und wie sie dort hingekommen sind.

    Joram:
    sakko:

    Es gibt ja in der buddh. Lehre Diesseits und Jenseits.


    Wo ist so was zu lesen? Vielleicht in den Jatakas (Märchen?)_()_


    Auf alle Fälle auch in den Lehrreden wird vielfach darüber berichtet und
    wie man dahin kommen kann.

    sakko:

    Hi,
    der Begriff der Heiligkeit ist das vierte und letzte Ziel. Dighanikayo, Lohico
    1. Hörerschaft 2. Einmalwiederkehr 3. Nichtwiederkehr 4. Heiligkeit .
    Als Heiligkeit ist hier eher zu verstehen, was und wie man im Jenseits ist und hineinkommt.Es gibt ja in der
    buddh. Lehre Diesseits und Jenseits. sakko


    Nur um es noch mal zu verdeutlichen, Heiligkeit hat weder
    mit diesseits noch mit Jenseits was zu tun.

    Aus Wikipedia
    "Der Hinayana sieht die individuelle Heiligkeit darin gegeben, dass ein Mensch, der Arhat, nach streng asketischem Leben und Beachtung der Lehren Buddhas bereits zu Lebzeiten das Nirvana erreicht und damit aus dem Kreislauf der Wiedergeburten ausscheidet. Auch Siddhartha Gautama, der die vier edlen Wahrheiten erkannt und in der Meditation zu vollkommener innerer Ruhe gefunden hat, fällt unter die Kategorie des Heiligen.

    Der bereits im Hinayana präsente Gedanke einer Verehrung der Reliquien Buddhas setzte sich im Mahayana verstärkt fort. Hier werden zusätzlich die Bodhisattvas als Heilige verehrt, weil sie zwar die Erleuchtung bereits erlangt haben, aus Altruismus („Mitgefühl“) aber auf das Nirvana verzichten und andere Menschen ebenfalls zur Erleuchtung führen wollen."

    accinca:
    Joram:


    Wo ist so was zu lesen? Vielleicht in den Jatakas (Märchen?)_()_


    Auf alle Fälle auch in den Lehrreden wird vielfach darüber berichtet und
    wie man dahin kommen kann.


    Hast Du eine Quelle?

    danke :)

    _()_

    Meinst Du immer noch nicht frei zu sein? – da irrst Du dich :)

    Joram:
    accinca:

    Auf alle Fälle auch in den Lehrreden wird vielfach darüber berichtet und
    wie man dahin kommen kann.

    Hast Du eine Quelle? danke :) _()_


    Quelle sind die Lehrreden des Buddha. Da gibt es viele in denen das vorkommt.
    Eine die auch immer wieder vor kommt ist:

    Mit derart gesammeltem Geiste, der geläutert ist, rein, fleckenlos, ungetrübt, geschmeidig, gefügig, fest und unerschütterlich, richtet er seinen Geist auf die Erkenntnis des Abscheidens und Wieder¬erscheinens der Wesen.
    Mit dem "himmlischen bzw. jenseitigen Auge" (dibbena cakkhunā), dem geklärten, übermenschlichen, sieht er die Wesen abscheiden und wieder¬erscheinen, gemeine und edle, schöne und häßliche, glückliche und unglückliche. Er erkennt, wie die Wesen je nach ihren Taten wiedererscheinen:
    `Diese lieben Wesen, wahrlich, führen einen schlechten Wandel in Werken, in Worten und in Gedanken, sie schmähen Heilige, haben verkehrte Ansicht und gemäß ihrer verkehrten Ansicht handeln sie. Beim Zerfall des Körpers, nach dem Tode, gelangen sie in eine niedere Welt, auf eine Leidensfährte, in Daseinsabgründe, in die Hölle.
    Doch jene anderen lieben Wesen führen einen guten Wandel in Werken, in Worten und in Gedanken; nicht schmähen sie die Heiligen, haben rechte Erkenntnis und gemäß dieser rechten Erkenntnis handeln sie. Beim Zerfall des Körpers, nach dem Tode, gelangen sie auf eine gute Daseinsfährte, in himmlische Welt.' So sieht er mit dem himmlischen Auge, dem geklärten, übermenschlichen, die Wesen abscheiden und wieder-erscheinen, gemeine und edle, schöne und häßliche, glückliche und unglückliche; und er erkennt, wie die Wesen je nach ihren Taten wiedererscheinen.
    Dieses zweite Wissen hat er errungen, das Nichtwissen schwindet und das Wissen erwacht, das Dunkel zerstiebt und das Licht erscheint, während er da also unermüdlich, eifrig und entschlossen verweilt.(ebenso in M12 und vielen anderen Reden.)

    Die Lehre des Buddha ist ja gerade die, den immer wieder kehrenden auf und ab
    zwischen höheren und niederen Daseinsformen zu durchbrechen. Sich zunächst vom
    niederen und dann aber auch vom höheren zu trennen.

    Völlige Heiligkeit ist immer nur dann wenn diese Dinge überwunden sind.
    Erst dann ist alles Anhangen überwunden.

    Auch wenn ich jetzt exkommuniziert werde ;) – ich begreife solche Worte („in Daseinsabgründe, in die Hölle“, oder: „nach dem Tode, gelangen sie auf eine gute Daseinsfährte, in himmlische Welt.“) als eine blumige Beschreibung von „innere Zustände“ und nehme sie nicht wörtlich...

    aber okay, jeder wie er will.

    _()_

    Meinst Du immer noch nicht frei zu sein? – da irrst Du dich :)

    Joram:

    Auch wenn ich jetzt exkommuniziert werde ;) – ich begreife solche Worte („in Daseinsabgründe, in die Hölle“, oder: „nach dem Tode, gelangen sie auf eine gute Daseinsfährte, in himmlische Welt.“) als eine blumige Beschreibung von „innere Zustände“ und nehme sie nicht wörtlich...
    aber okay, jeder wie er will._()_


    Du kannst sie natürlich nehmen wie du willst, aber so beschreibt
    der Buddha die Folgen der Taten in einem nächsten Leben. Das
    dort die inneren Zustände auch entsprechend sind ist eh klar.

    Natürlich ist es mir heilig, dass es kein Heiliges gibt. Wenn alles Dukkha ist, so bleibt es das bestimmt auch. Überwinden lässt sich nur der Gegensatz von Leiden und Erlösung, und zwar stellvertretend für das Fortschreiten in Gegensätzen.