Probleme mit Meditation

Hallo Mirco,

Mirco:

Ich habe doch eher den Anspruch, es ohne viel Zwischenstufen aufs wesentliche herunter zu bringen. So verstehe ich es auch.

Dabei lieben die vibhajjavadin, die Analytiker und ein anderer Name für Theravada, doch ihre Listen und Aufgliederungen.

Mirco:

als ich verstand, das während der Meditation der Inhalt der Ablenkung irrelevant ist

Dies sehe ich genau so ...

Mirco:

und nur die Weise zählt, es von dort zurück zu Objekt zu schaffen.

... aber hier bin ich mir nicht so sicher. Und doch nur am Anfang so lange die Konzentration noch schwach ist, oder?

Gruß
Florian

Hallo Florian,

Buddhaghosa:

Dabei lieben die vibhajjavadin, die Analytiker und ein anderer Name für Theravada, doch ihre Listen und Aufgliederungen.

Ja, irgendwo muss die Energie ja raus, wenn nicht recht Meditiert wird

Buddhaghosa:

Mirco:

und nur die Weise zählt, es von dort zurück zu Objekt zu schaffen.

... aber hier bin ich mir nicht so sicher. Und doch nur am Anfang so lange die Konzentration noch schwach ist, oder?

Wie meinst Du das?

Das die geistige Aufmerksamkeit vom Objekt abgezogen wird, geschieht bis letzte Jhana².
Davor ist man nie sicher :-).
Sonst wäre man ja in einem Rutsch im Erlöschungszustand.
Ist immer eine Frage der Energie. Zu viel, zu wenig.

Gruß,
Mirco

² Nein, habe ich nicht selber erlebt. Hörensagen.

Hallo Mirco,

die Vimalaramsi-Schule scheint mir manchmal sehr eigen zu sein. U.a. auch in der Begriffsverwendung von jhana etc. Ich kenne Vimalaramsis Schrift zum Anapanasati Sutta. Warte aber lieber noch deinen Beitrag zum 'Ich praktizier kein Vipassana' ab. Vielleicht habe ich dann ein besseres Verständnis deines Standpunktes und wir reden nicht so an einander vorbei.

Gruß
Florian

Hallo Florian,

Buddhaghosa:

die Vimalaramsi-Schule scheint mir manchmal sehr eigen zu sein. U.a. auch in der Begriffsverwendung von jhana etc. Ich kenne Vimalaramsis Schrift zum Anapanasati Sutta. Warte aber lieber noch deinen Beitrag zum 'Ich praktizier kein Vipassana' ab. Vielleicht habe ich dann ein besseres Verständnis deines Standpunktes und wir reden nicht so an einander vorbei.

Oh, der Beitrag hat hier in unserer Unterhaltung stattgefunden bzw. findet noch statt.

Mirco:

nur die Weise zählt, es von [der Ablenkung] zurück zu Objekt zu schaffen.

Buddhaghosa:

... aber hier bin ich mir nicht so sicher.
Und doch nur am Anfang so lange die Konzentration noch schwach ist, oder?

Das verstehe ich immer noch nicht. Was wäre, wenn, nach dieser Idee, die Konzentration später nicht mehr so schwach wäre?

Liebe Grüße,
Mirco

Hallo Mirco,

Mirco:

Mirco:

nur die Weise zählt, es von [der Ablenkung] zurück zu Objekt zu schaffen.

Buddhaghosa:

... aber hier bin ich mir nicht so sicher.
Und doch nur am Anfang so lange die Konzentration noch schwach ist, oder?

Das verstehe ich immer noch nicht. Was wäre, wenn, nach dieser Idee, die Konzentration später nicht mehr so schwach wäre?

Wenn die Konzentration besser wird, dann kommt in der Vipassana-Praxis eine Phase in der man das primäre Meditationsobjekt "verliert". Die Konzentration ist dann einfach so gut, dass man "hinter" so grobe Meditationsobjekte, wie den Atem oder die Bauchdecke, schaut und man einen Prozessfluss an khandha wahrnimmt. Es wird dann nur noch ein Enstehen, Vergehen und anschliessend nur noch Vergehen von dhamma wahrgenommen. Da gibt es kein Meditationsobjekt mehr zu dem man zurückkehren könnte.

Gruß
Florian

ich denke, das ist nicht so ganz richtig .
es ist wichtig, immer zum atem zurückkehren zu können
( oder einem anderen passenden objekt )
als einen stabilisator, wenn die bojjangha noch
nicht recht ausgewogen sind . von hier aus bezieht man
die nötige ruhe und festigkeit zur besinnung .
es ist ja lange ein ausloten .
die "flexible konzentration " bezieht sich, denke ich,
auch darauf .

deshimaru ( den ich sehr schätze ) spricht von einer ausgwewogenheit
zw. beobachtung und konzentration.
er sagt auch, daß mushotoku genau in dieser ausgewogenheit "besteht" .

MFG !

Hi Florian,

Buddhaghosa:

Wenn die Konzentration besser wird, dann kommt in der Vipassana-Praxis eine Phase
in der man das primäre Meditationsobjekt "verliert".

Die Konzentration ist dann einfach so gut, dass man "hinter" so grobe Meditationsobjekte,
wie den Atem oder die Bauchdecke, schaut und man einen Prozessfluss an khandha wahrnimmt.

Es wird dann nur noch ein Enstehen, Vergehen und anschliessend nur noch Vergehen von dhamma wahrgenommen.

Da gibt es kein Meditationsobjekt mehr zu dem man zurückkehren könnte.

(Zwischen-)Fragen:

Lässt sich dieser 'Ablauf' irgendwie den Jhanas zuordnen?
Gibt es Beschreibungen dieses Ablaufs im Kanon?

Gruß,
Mirco

ich bin zwar nicht gefragt,
aber das gehört ( m.M. ) ab 3 schon tendierend zu den folgenden zu .

schlag mich

ach ja, hier ist das gespräch wohl nicht ganz passend .
sein blog ist übrigens "knackig"

Stimmt. Du bist nicht gefragt.

Zitat

aber das gehört ( m.M. ) ab 3 schon tendierend zu den folgenden zu .

Wie bitte? Geht das auch mit rechter Schreibung und in ganzen Sätzen?

Herzlich,
Mirco

Na was denn nun ?
Ganze Sätze oder eh nicht gefragt ?

Cürelü .

Hallo Mirco,

Mirco:

Lässt sich dieser 'Ablauf' irgendwie den Jhanas zuordnen?
Gibt es Beschreibungen dieses Ablaufs im Kanon?

ich habe hier ja schon mehrmals daraufhin hingewiesen, dass die jhana ein größeres Bedeutungsspektrum abdecken. Daher ist eine Antwort immer davon abhängig, was man selbst unter jhana versteht. Der von mir beschriebene Ablauf beginnt im 2. (vipassana) jhana und geht bis in 4. (vipassana) jhana hinein.

Dies macht auch Sinn, da ab dem 2. jhana kein vitakka-vicara mehr anwesend ist. Vitakka-vicara, hier verstanden als Hinwendung und Verweilen des Geistes mit dem Meditationsobjekt, gibt es in dieser Phase der Hellblickserkenntnisse (vipassananana) nicht mehr, eben weil so ein grobe mentale Tätigkeit bezogen auf ein grobes Objekt durch das Erleben eines Prozessflusses ersetzt wird. Der Geist nimmt ununterbrochen, und ganz ohne aktive Hinwendung, verschiedenste Objekte im Prozessfluss wahr, die auch gleich wieder verschwinden. Daher auch kein Verweilen.

Nimmt man ein anderes Meditationsobjekt und folgt daher den (samatha) jhana , dann bleibt der Geist ununterbrochen bei einem Objekt. Nicht "rutscht" die Achtsamkeit während der Vertiefungen vom Objekt. Sondern nur wenn die Vertiefung unterbrochen ist. Dies ist gerade die Bedeutung von samadhi: das Festzusammengefügtsein von Achtsamkeit und Objekt. Dies wird ja auch deutlich durch die Meisterung der jhana, die hier vor einiger Zeit diskutiert wurde. Derjenige kann eine vorher bestimmte Zeit, Stunden oder auch Tage, im jeweiligen jhana - und damit beim Meditationsobjekt bleiben - ohne es zu verlieren.

In Samyuttanikaya 47, 35 heißt es: "Da steigen einem Mönch wissentlich Gefühle auf, halten an und gehen unter ...". Und in Samyuttanikaya 21, 102: "Die Vorstellung der Vergänglichkeit ... wird sie entfaltet und häufig geübt ..." und im Samadhibhavana Sutta im Anguttaranikaya: "Da verweilt der Mönch in der Betrachtung des Entstehens und Vergehens bei den fünf Gruppen des Anhaftens“.

Gruß
Florian

Zitat

Dies macht auch Sinn, da ab dem 2. jhana kein vitakka-vicara mehr anwesend ist. Vitakka-vicara, hier verstanden als Hinwendung und Verweilen des Geistes mit dem Meditationsobjekt, gibt es in dieser Phase der Hellblickserkenntnisse (vipassananana) nicht mehr, eben weil so ein grobe mentale Tätigkeit bezogen auf ein grobes Objekt durch das Erleben eines Prozessflusses ersetzt wird. Der Geist nimmt ununterbrochen, und ganz ohne aktive Hinwendung, verschiedenste Objekte im Prozessfluss wahr, die auch gleich wieder verschwinden. Daher auch kein Verweilen.

ich weiß nicht .
ich würde hier mal das gedankenfassen auf die eine seite tun und das anfängliche hinwenden des geistes auf ein objekt auf die andere .
das verwirrt ( also mich )
sicher setzt mit dem "3."( ich mag diese zählung nicht ) die hellschau ein . und damit die "flexible konzentrationsfähigkeit ". das muss sich aber
nicht allein auf die veränderlichkeit beziehen, es kann sich auf alle arten der lehrergründung, der daseinsmerkmale, der vorgeburten usw. beziehen .

ich wüsste auch nicht, wie shamatha/samadhi und vipassana zu trennen sein könnten . ich persönlich halte vipassana als hervorgehobenes alleinstellungsmerkmal
für eine art marketing-ding, so wie du es vom begriff theravada sagtest , als einen populärbegriff .

es ist numal so, daß eine momentane vertiefung oder eine anhaltende vertiefung nur über samadhi läuft . vertiefung heißt ja nur: vertiefte, konzentrierte achtsamkeit -
"klarbewusst &achtsam " .

den begriff jhana hab ich für mich gestrichen; was auch immer das sein soll...bisher halte ich das für eine yogahaltung die was mit kontrolle, mag. kräften usw. zutun hat
ich weiß nur, wenn es bei mir mal glühen und brennen sollte, zieh ich die konzentration dort ab und "locker das mal auf" .

MFG

Zitat

Nimmt man ein anderes Meditationsobjekt und folgt daher den (samatha) jhana , dann bleibt der Geist ununterbrochen bei einem Objekt. Nicht "rutscht" die Achtsamkeit während der Vertiefungen vom Objekt. Sondern nur wenn die Vertiefung unterbrochen ist. Dies ist gerade die Bedeutung von samadhi: das Festzusammengefügtsein von Achtsamkeit und Objekt. Dies wird ja auch deutlich durch die Meisterung der jhana, die hier vor einiger Zeit diskutiert wurde. Derjenige kann eine vorher bestimmte Zeit, Stunden oder auch Tage, im jeweiligen jhana - und damit beim Meditationsobjekt bleiben - ohne es zu verlieren.

das ist irgendiwe quer ( für mich ) . "auch" ( und sowieso ) über samadhi kommt es schließlich zu zammai o zammai, der sich selbst erhaltenden wachsamkeit ohne "anfängliche und anhaltende hinwendung" zu einem objekt .

MFG !

Mirco:

Buddhaghosa:

Wenn die Konzentration besser wird, dann kommt in der Vipassana-Praxis eine Phase
in der man das primäre Meditationsobjekt "verliert".

Die Konzentration ist dann einfach so gut, dass man "hinter" so grobe Meditationsobjekte,
wie den Atem oder die Bauchdecke, schaut und man einen Prozessfluss an khandha wahrnimmt.

Es wird dann nur noch ein Enstehen, Vergehen und anschliessend nur noch Vergehen von dhamma wahrgenommen.

Da gibt es kein Meditationsobjekt mehr zu dem man zurückkehren könnte.

(Zwischen-)Fragen:

Lässt sich dieser 'Ablauf' irgendwie den Jhanas zuordnen?
Gibt es Beschreibungen dieses Ablaufs im Kanon?

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Nachtrag:

Andere Systematik, aber (eventuell) gleiche Erfahrung:

Levels of Meditation - Progress to Nibbana w/ Bhante Vimalaramsi, http://www.youtube.com/watch?v=eoluPqyISpY, ab 3:40 min.

Gruß
Florian

Dhamma zum Gruße, Florian,

Du gehst davon aus, das es zwei unterschiedliche Formen von buddhistischen Jhanas gibt, nämlich vipassana und samatha Jhana. Das ist meines Wissens nach nicht der Fall.

Florian:

die jhana [decken] ein größeres Bedeutungsspektrum ab. Daher ist eine Antwort immer davon abhängig, was man selbst unter jhana versteht.

Das mag sein, der Kanon ist aber recht eindeutig in der Beschreibung dessen, was Jhana ist.

Florian:

Der von mir beschriebene Ablauf beginnt im 2. (vipassana) jhana und geht bis in 4. (vipassana) jhana hinein. Dies macht auch Sinn, da ab dem 2. (vipassana) jhana kein vitakka-vicara mehr anwesend ist. Vitakka-vicara, hier verstanden als Hinwendung und Verweilen des Geistes mit dem Meditationsobjekt, gibt es in dieser Phase der Hellblickserkenntnisse (vipassananana) nicht mehr, eben weil so ein grobe mentale Tätigkeit bezogen auf ein grobes Objekt durch das Erleben eines Prozessflusses ersetzt wird.

Du bezeichnest "Hinwendung und Verweilen des Geistes mit dem Meditationsobjekt" als "grobe mentale Tätigkeit"? Da komme ich nicht mit. Was wäre eine subtile Form dessen? Wie geht die "Phase der Hellblickserkenntnisse" vor sich?

Florian:

Nicht "rutscht" die Achtsamkeit während der Vertiefungen vom Objekt. Sondern nur wenn die Vertiefung unterbrochen ist. Dies ist gerade die Bedeutung von samadhi: das fest Zusammengefügt sein von Achtsamkeit und Objekt.

Das abgezogen werden der geistigen Aufmerksamkeit erzeugt ja Unterbrechung.
Ich nehme an, Du gehst von der weit verbreiteten Form der Absorbtions-Jhanas aus, in welchen schon recht früh keine Sinnentätigkeit mehr stattfindet und man völlig 'absorbiert' in einer Vertiefung weilt. Diese Art der Vertiefung hat der Buddha wohl nicht gelehrt, wie könnte er z.B. sonst seine Aufmerksamkeit mir geschmeidigem Geiste nach/im vierten Jhana in verschieden Richtungen lenken, siehe z.B. Verañja Sutta

Florian:

In Samyuttanikaya 47, 35 heißt es: "Da steigen einem Mönch wissentlich Gefühle auf, halten an und gehen unter ...". und im Samadhibhavana Sutta im Anguttara Nikaya: "Da verweilt der Mönch in der Betrachtung des Entstehens und Vergehens bei den fünf Gruppen des Anhaftens. Und in Samyutta Nikaya 21, 102: "Die Vorstellung der Vergänglichkeit ... wird sie entfaltet und häufig geübt ..."

Lehreden zu zu zerstückeln bringt es nicht. M.M.n. soll Sutta immer als Ganzes betrachten werde. Sonst könnte es leicht geschehen, das sich einer seinen Vorstellungen gemäß hier und dort etwas herauspickt und so immer eine Bestätigung seiner Ansichten findet.

Gruß,
Mirco

lönnmar:

Hab mich nun schon mehrmals in Meditation geübt, hab aber wohl mehr Schwierigkeiten damit als gedacht.
Ich meditiere im Liegen und konzentriere mich meist auf meinem Atem, oder oft auch auf die vielen Lichtpünktchen und Gebilde die man sieht wenn man die Augen geschlossen hält. Leider drifte ich schon nach kurzer Zeit (30 sec.?) immer und immer wieder ab. Erst kommen wahllose Gedankenbruchstücke, z.b. aus meiner Kindheit oder von vergangenen Urlauben, dann werden wieder richtige Gedankengänge daraus. Wenn ichs dann merke ist es schon zu spät.

Ich bin von Haus aus ein recht nervöser Mensch und mein Verstand rattert quasi pausenlos. Kann auch z.B. Abends nicht gleich einschlafen, sondern denke meist noch ein bis zwei Stunden lang nach. Beneide da auch meine Partnerin die innerhalb von 10 min eingeschlafen ist. Ich bin offensichtlich genetisch so ausgelegt, meine Mutter und mein Großvater mütterlicherseits sind ähnlich gestrickt.

Auch versteh ich ehrlich gesagt nicht ganz wie man in der Meditation zu tieferen Verständnis oder gar Erleuchtung finden kann, wenn das Ziel doch ist an nichts zu denken? Offensichtlich hab ich hier etwas missverstanden oder gehe von falschen Annahmen aus?

Wie auch immer, würde mich über etwas Rat von Erfahreneren Teilnehmern hier wirklich sehr freuen.

Das ist das Ausgangsposting hier im Anfängerbereich.
Für evtl tiefer gehende, interessante Diskussionen möchte ich euch bitten, einen Neuen Thread mit einem aussagekräftigen Titel zu eröffnen. Zum einen, damit das Thema nicht untergeht, zum anderen um Anfänger nicht zu überfordern.

Ich habe im Thread 'Samatha und Vipassana' weitergeschrieben.