Dzogchen/Mahamudra

    Dieser Thread wurde von mir aus diesem Thread http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=14&t=11670 herausgelöst. Ji'un Ken

    Tashi delek T, :)

    Hallo KY
    Bitte beachte genau was ich geschrieben habe.
    Ich bezog mich auf die höchste Ebene im Dzogchen und Mahamudra Ich meinte das Ziel also Rigpa im Dzogchen und die Natur des Geistes(nature of mind) im Mahamudra.
    Diese beiden Dinge sind identisch.

    Die von dir beschriebenen Unterschiede sind korrekt. Sie beziehen sich aber auf dem Pfad des Dzogchen bzw. des Mahamudra.
    Ich bezog mich auf die Frucht/den Grund um mal im Dzogchen-Sprache zu sprechen.

    Liebe Grüße
    Tobias

    Bitte schön,
    solche Diskussionen sind ja eher selten
    Natürlich gibt es im Mamudra keinen Regenbogenkörper.(Aber mal ganz ehrlich welcher Dzogchen-Praktizierende verwirklicht schon den Regenbogenkörper? Das kommt doch nur alle 100 Jahre mal vor :)

    Übrigens gibt es den Regenbogenkörper auch im Hinduismus. Dort bedeutet er das selbe wie im Dzogchen.

    Zitat

    Die Natur des Geistes wird nur teilweise korrekt erfahren im Mahamudra da fehlt es an etwas, oder 10 Tage vor Vollmond ist noch eben keinen vollständiger Vollmond. So ist der Bodhisattva von der 9. Bhumi eben auch keinen Buddha aber fast ja vielleicht in werdung.

    Hier reden wir vielleicht von 2 verschiedenen Ebenen. Du sprichst von der höchsten Ebene des Rigpa der Natur des Geistes. Wenn ich deiner Logik folge dann bedeutet dass das deiner Meinung nach Mahamudra-Praktizierende nicht erleuchtet werden können weil eben ein bisschen fehlt?

    Ich wäre vorsichtig mit solchen Aussagen. Es ist sehr schwer die höchsten Ebenen der Erleuchtung wirklich zu verstehen wenn man sie noch nicht erreicht hat.
    Es ist dann eher verwirrend. Ich habe das Gefühl man macht dann unterschiede zwischen Dingen obwohl man eigentlich gar keine Ahnung hat.
    Also ich verstehe die höchsten Ebenen der Boddhisatavas nicht. Jeder Versuch sie mit meinem heutigen Wissen zu verstehen führt in die Irre.

    Wenn ich aber einen Text vom 3. Karmapa lese dann habe ich das Gefühl er hat Erleuchtung erreicht obwohl er Mahamudra praktiziert hat.
    Es gibt auch Dzogchen-Rinpoches den den Karmapa anerkennen.

    Wenn ich von Rigpa spreche meine ich meistens die niedrigeren Ebenen der Verwirklichung. Also die Einführungen wie sie z.B. nach Tögal erfahren werden.
    Das ist eben dann nicht höchstes Rigpa ohne Subjekte und Objekte aber trotzdem eine Form der Nondualität.

    Und diese Einführung in Rigpa kann man eben durch Mahamudra auch erreichen.
    Indem man z.B. die Sechs Yogas von Naropa bzw. Tummo(Tsa Lung) anwendet.

    Die Sechs Yogas von Naropa werden sowohl im Dzogchen als auch im Mahamudra gelehrt.

    Liebe Grüße
    Tobias

    Ji'un Ken:

    Das Thema hier ist "Texte zu Mahamudra".
    Das daraus entstandene Gespräch über Unterschiede zwischen Mahamudra und Dzogchen findet ihr hier. http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=14&t=11689
    Versucht bitte, bei aller Begeisterung für die eigene Tradition, beim Thema zu bleiben.


    Hallo die Unterschiede bei Mahamudra und Dzogchen sind nur im Wortgebrauch zu finden. Letztendlich gibt es hier keinen Unterschied, außer in den Köpfen der Menschen.

    Hallo.
    naja mein Gefühl gibt dir recht.
    im Ergebnis sind sie wirklich gleich.
    Trotzdem finde ich dass etwas andere Meditationen angewendet werden.

    Die Karmapa-Meditation betont finde ich andere Aspekte als das Guruyoga.

    Diese meiner Meinung nach fehlenden Aspekte werden dann aber in anderen Meditationen "erzeugt". wie z.B. im Bezug auf den schwarzen Mantel.

    Gerade im Diamantweg fällt mir auf wie strukturiert die Übungen sind.
    Ich finde den Dzogchen Pfad einfach komprimierter.
    Jetzt ist eben die Frage welcher Praktizierende welche Bedürfnisse hat.

    Liebe Grüße
    Tobias

    Ich verstehe den Unterschied nur aus Sicht des Weges. Aus Sicht des Weges, mag auch das Ziel anders betont wirken. Aus Sicht des Ziels hingegen, gibt es keinen Unterschied.

    Der Unterschied im Mahamudra und im Dzogchen ist die Sichtweise und ein etwas anderer Zugang. Die Pfeiler einer Praxis sind immer Sichtweise und Meditation zusammen. Hier liegt die Betonung auf der Sichtweise.

    Mahamudra sorgt für die reine Sicht, Dzogchen für die klare Sicht.
    "Reine Sicht" bedeutet, daß man die Dinge als in sich selbst befreit erlebt. So, als würde man ein Bild in Wasser malen: Während es entsteht, löst es sich bereits auf.
    "Klare Sicht" betont das makellose, ungehinderte Erscheinen der Dinge, so wie der Mond, der sich mühelos im Wasser spiegelt.

    Das Mahamudra kann man gut praktizieren, wenn man die Dinge nur ungern auf Abstand halten möchte. Dzogchen kann man gut praktizieren, wenn man Dinge gerne auf Abstand hält.

    Mir wäre neu, wenn der Rgenbogenkörper Dzogchen Ziel sein sollte. Sicherlich weist er auf eine Verwirklichung hin, ist aber wohl weder das eigentliche Ziel noch gibt es das bei den Kagyüs nicht.


    Hallo,
    die Karmapa Meditation ist Guru Yoga, besonders in der 8. Karmapa Meditation sind alle Aspekte enthalten. Mahamudra und Dzogchen sind Belehrungen über den Geist und keine Meditationen, auch wenn in diesen Belehrungen auf Meditationen hingewiesen wird. Meditationen sind ein Mittel um die Belehrungen zu verstehen, zu verinnerlichen und zu verwirklichen. Schön finde ich das die Wege sich eigentlich nicht unterscheiden, aber trotzdem für verschiedene Menschentypen geeignet sind.
    Gruß Tsultrim

    Zitat

    Das Mahamudra kann man gut praktizieren, wenn man die Dinge nur ungern auf Abstand halten möchte. Dzogchen kann man gut praktizieren, wenn man Dinge gerne auf Abstand hält.

    kann man das tatsächlich so sagen? würde mir dann nämlich weiter helfen in der entscheidung, was von beiden ich machen will.

    raterZ:
    Zitat

    Das Mahamudra kann man gut praktizieren, wenn man die Dinge nur ungern auf Abstand halten möchte. Dzogchen kann man gut praktizieren, wenn man Dinge gerne auf Abstand hält.

    kann man das tatsächlich so sagen? würde mir dann nämlich weiter helfen in der entscheidung, was von beiden ich machen will.


    Ich glaube so kann man es sagen. Bei uns (Diamantweg) sagt man es fühlt sich gut an, da wir Begierdemenschen sind.

    Tsultrim Dorje:

    Bei uns (Diamantweg) sagt man es fühlt sich gut an, da wir Begierdemenschen sind.


    Hallo Tsultrim, warum sind wir "Begierdemenschen" ? Es gibt doch drei Haupt - Geistesgifte, nämlich Gier, Hass und Verblendung. In jedem von uns mögen diese drei unterschiedlich ausgeprägt sein. Aber es gibt nicht den reinen "Begierdemenschen". Oder wie meinst Du das ?

    Matthias65:
    Tsultrim Dorje:

    Bei uns (Diamantweg) sagt man es fühlt sich gut an, da wir Begierdemenschen sind.


    Hallo Tsultrim, warum sind wir "Begierdemenschen" ? Es gibt doch drei Haupt - Geistesgifte, nämlich Gier, Hass und Verblendung. In jedem von uns mögen diese drei unterschiedlich ausgeprägt sein. Aber es gibt nicht den reinen "Begierdemenschen". Oder wie meinst Du das ?


    Hallo,
    klar gibt es nich "den Reinen Begieredemenschen" aber es gibt Menschen da sind die Begierden größer als bei anderen. Und "die Gier" im negativen Sinne ist hier auch nicht gemeint. Was eher gemeint ist ist die Freude an schnellen Autos, schönen Frauen und starken Männer usw. eben die Freude in den Dingen zu sehen und sie auch genießen zu wollen und diese Freuden klar mit anderen teilen zu wollen, wie auch den Wunsch zu haben dass andere selber diese Freuden genießen können. Klar mit dem Wissen dass diese Freuden vergänglich sind, wir sie aber auf dem Weg nutzen können. Es wacht sich aus einem schönen Traum leichter und besser auf als aus einem Alptraum. Bei uns ist die Welt bunt.
    Gruß Tsultrim

    Tsultrim Dorje:
    Matthias65:


    Hallo Tsultrim, warum sind wir "Begierdemenschen" ? Es gibt doch drei Haupt - Geistesgifte, nämlich Gier, Hass und Verblendung. In jedem von uns mögen diese drei unterschiedlich ausgeprägt sein. Aber es gibt nicht den reinen "Begierdemenschen". Oder wie meinst Du das ?


    Hallo,
    klar gibt es nich "den Reinen Begieredemenschen" aber es gibt Menschen da sind die Begierden größer als bei anderen. Und "die Gier" im negativen Sinne ist hier auch nicht gemeint. Was eher gemeint ist ist die Freude an schnellen Autos, schönen Frauen und starken Männer usw. eben die Freude in den Dingen zu sehen und sie auch genießen zu wollen und diese Freuden klar mit anderen teilen zu wollen, wie auch den Wunsch zu haben dass andere selber diese Freuden genießen können. Klar mit dem Wissen dass diese Freuden vergänglich sind, wir sie aber auf dem Weg nutzen können. Es wacht sich aus einem schönen Traum leichter und besser auf als aus einem Alptraum. Bei uns ist die Welt bunt.
    Gruß Tsultrim


    Es heißt eben auch, die Menschen würden im sogenannten "Begierdebereich" leben - nicht im Götterbereich, nicht im Höllenbereich, sondern im Begierdebereich.
    Wenn man bedenkt, wie wichtig das Frühstück ist, dann finde ich, diese Einteilung macht Sinn. ;)

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    raterZ:
    Zitat

    Das Mahamudra kann man gut praktizieren, wenn man die Dinge nur ungern auf Abstand halten möchte. Dzogchen kann man gut praktizieren, wenn man Dinge gerne auf Abstand hält.

    kann man das tatsächlich so sagen? würde mir dann nämlich weiter helfen in der entscheidung, was von beiden ich machen will.


    ich verstehe den Inhalt von dem Zitat gar nicht, weiß jetzt nicht von wem es ist.
    Zum Beispiel lebt mein Dzogchen- Meister eher " volksnäher" als mein Mahamudra- Meister. Also der Dzogchen- Meister putzt, kocht und steht an der Zementmaschine in seinem Zentrum, das macht der Mahamudra- Meister nicht. Muss aber nichts zu sagen haben, das können ja auch die zwei Persönlichkeiten sein. Trotzdem sagt mir der Inhalt des Zitates nichts.

    Zitat

    kann man das tatsächlich so sagen? würde mir dann nämlich weiter helfen in der entscheidung, was von beiden ich machen will.


    ich würde dem auch nicht zustimmen. Lass dich nicht verwirren. Das Ziel ist Rigpa(die Natur des Geistes).
    Ich habe sowohl hervorragende Dzogchen- als auch hervorragende Mahamudra-Meister erlebt.
    Dei Frage ist eher ob du einen Lehrer kennst dem du vertraust oder der in der etwas auslöst. Wenn das so ist, versuche seinem Weg zu folgen.

    ich werde eh beide wege aufjedenfall antesten.. nur probieren geht über studieren ;)

    Zitat

    ich werde eh beide wege aufjedenfall antesten.. nur probieren geht über studieren

    Hallo raterZ,
    meines Wissens bezieht sich jede tibetische Schule entweder auf Dzogchen oder auf Mahamudra.
    Wenn du also im tibetischen Buddhismus praktizierst praktizierst du bereits Dzogchen oder Mahamudra.
    Die Zuflucht hast du glaub ich noch nicht genommen oder?(hab ein schlechtes Gedächtnis)

    In welchem Zentrum bist du denn?

    ich bin da nicht bisher nicht wirklich festgelegt. zuflucht bei karma-kagyü. aber da schreckt mich das zerstückelte, lange ngöndro ab, dass ich dort auch nicht angefangen habe.
    werd deshalb eher so eins machen, wie in meinem ngöndro-thread beschrieben und mir erstmal alle anderen schulen auch angucken, bevor ich mich fest lege.
    zuerst aber mahamudra.

    Ja verstehe.

    Ich finde es wichtig dass man einen großen Meister der beiden Traditionen kennt.
    Der Pfad ist das eine. Bei mir war es aber auch so dass mich ein Dzogchen-Meister allein von seinem auftreten her sehr inspiriert.

    Ich kenne aber mindestens einen großen Meister von jeder der großen tibetischen Traditionen die mich extrem inspiriert haben.
    Bei mir waren es: Sogyal Rinpoche( Nyingma also Dzogchen)
    Ringu Tulku Rinpoche, (Kagyü also Mahamudra)
    Der Dalai Lama XIV (Gelug also Dzogchen)
    und Sakya Trizin (Sakya also Mahamudra)

    vielleicht schaust du dir mal ein paar Videos dieser Meister an? Ich finde es sehr wichtig die Ausstrahlung und den Stil der Meister zu sehen.
    Wenn du Zuflucht nimmst machst du das doch auch, damit es dich in deiner Praxis inspiriert. Deshalb finde ich es auch wichtig sich damit zu beschäftigen.

    Liebe Grüße
    Tobias

    Also wenn ich so Dinge lese wie er (Karmapa) hat keine Erleuchtung erlagt weil er Mahamudra praktizierte, oder Dzogchen Meister arbeiten an der Zementmaschine, was Mahamudra Meister nicht machen und beim Mahamudra gibt es keinen Regenbogenkörper, sehe ich klar die Tendenz Dzogchen als besser da zu stellen. Dies lässt mich aber klar erkennen das Leute die so was schreiben doch noch sehr viel über ihren Stolz zu lernen haben und dass es hier an Grundwissen fehlt.


    Rainbow Body ist das Ziel von Dzogchenpas während Dzogchen kein Ziel hat. Im Kagyud ist das Pfad / Weg Tantra und darauf ist die Krönung Mahamudra.
    Dieser Mahamudra ist Tantra bezogen während Dzogchen niemals Tantra braucht als Pfad. Deswegen kann mann sehr schwierig einen Mahasiddha mit einem Dzogchenpa vergleichen. Am besten ist mann praktiziert Mahamudra und danach mal Dzogchen dann wird mann feststellen können was sich da abspielt. Aber vorraaus etwas dazu sagen ohne beiden praktiziert zu haben das ist reine Fantasie und sehr spekulatief.

    Sowohl Mahamudra wie Dzogchen ist reine Praxis. Ok das pre Wissen das braucht mann um besser sehen zu können, oder um keine Fehler mit der Praxis zu machen, aber das ist auch alles.

    Best wishes
    KY

    Ich glaube dass hier einige Leute nicht verstanden haben dass beide Wege die Erleuchtung zum Ziel haben. Da werden nun wirklich zu viele Wörter auf die Waagschale geworfen. Klar gibt es in den Benennungen kleine Unterschiede, die man auch nicht vermischen sollte. Aber es geht nun mal um Eleuchtung und den Weg dahin. Und ich glaube dass sich diese beiden Wege gegenseitig nichts nehmen. Wer glaubt hier den besseren Weg oder den einzigen Weg zu gehen, sollte mal seine Einstellung überprüfen. Mein Lehrer Lama Ole ist zum Beispiel Halter beider Übertragungen, er lehrt aber nur Mahamudra um keine Verwirrung Aufkommen zu lassen.

    Dem stimme ich zu.

    Es ist generell auch wichtig Vertrauen zu einem Lehrer zu finden. Wenn dieser Lehrer nun Dzogchen oder Mahamudra macht sollte man das auch mitmachen.