Pflanzen - Menschen - Dana - Sila

Mirco:

accinca:

Bei den vier rechten Kämpfen (samma-vayama) ist es jedenfalls nicht so.

Vier Kämpfe gibt es, ihr Mönche. Welche vier?
Den Kampf zur Vermeidung,
den Kampf zur Überwindung,
den Kampf zur Entfaltung,
den Kampf zur Erhaltung

Kampf klingt in meinen Ohren an diesen Stellen immer wieder verwirrend.
Mit Kampf assoziiere ich Anstrengung und Anspannung.
Dieser Kampf wird aber mit anderen Mitteln 'geschlagen'.

vāyāma kommt von Wurzel yam →.

Hier geht es bloß um entspannen, entstauchen, entlasten.
Friedvoll werden. Ruhig werden.

Leider scheinen sich schon vor langer Zeit schon Fehler in die Übung eingeschlichen zu haben, die sich natürlich auf die Sprache auswirken. So findet sich unterdrücken, niederringen o.ä. .

Praxis oder Übung passt besser als Kampf.

Gruß,
Mirco

Alles anzeigen

Anstatt "Kampf" würde ich das Wort "Anstrengung" schon verwenden, da Vermeidung, Überwindung, Entfaltung und Erhaltung, ohne Mühe/Anstrengung, oder mindestens etwas "Energie" die man mit „Achtsamkeit“ auch beschreiben könnte, nicht möglich sind.

Mirco:

accinca:

Bei den vier rechten Kämpfen (samma-vayama) ist es jedenfalls nicht so.
Vier Kämpfe gibt es, ihr Mönche. Welche vier?
Den Kampf zur Vermeidung,
den Kampf zur Überwindung,
den Kampf zur Entfaltung,
den Kampf zur Erhaltung

Kampf klingt in meinen Ohren an diesen Stellen immer wieder verwirrend.
Mit Kampf assoziiere ich Anstrengung und Anspannung.
Dieser Kampf wird aber mit anderen Mitteln 'geschlagen'.
Hier geht es bloß um entspannen, entstauchen, entlasten.
Friedvoll werden. Ruhig werden.
Leider scheinen sich schon vor langer Zeit schon Fehler in die Übung eingeschlichen zu haben, die sich natürlich auf die Sprache auswirken. So findet sich unterdrücken, niederringen o.ä. .
Praxis oder Übung passt besser als Kampf. Mirco

Alles anzeigen

Ja bei dir und auch vielen anderen mag das der Fall sein.
Nicht umsonst gibt es heutzutage kein Heilige mehr.
Für lau dauert es natürlich auch viel länger Befreiung zu erlangen.
Aber besser für lau oder ein bißchen Bemühungen als gar keine.

"Nicht sag' ich, ihr Mönche:
'Ein jeder Mönch muss unermüdlich kämpfen'.
Noch auch sag' ich, ihr Mönche:
'Ein jeder Mönch muss nicht unermüdlich kämpfen'.

Jene Mönche, ihr Mönche, die da Heilige, Wahnversieger, Endiger sind, die das Werk gewirkt, die Bürde abgelegt, das Heil errungen, die Daseinsfesseln vernichtet haben, die in vollkommener Weisheit Erlösten, von solchen Mönchen, ihr Mönche, sag' ich: 'Nicht müssen sie unermüdlich kämpfen.'
Und warum nicht?
Gekämpft haben sie unermüdlich, sie können nicht mehr lässig werden.

Jene Mönche aber, ihr Mönche, die als Kämpfer, mit streitendem Busen die unvergleichliche Sicherheit zu erringen trachten, von solchen Mönchen, ihr Mönche, sag' ich:
'Unermüdlich müssen sie kämpfen.'
Und warum das?
'Vielleicht werden noch diese Ehrwürdigen, an geeigneten Orten verweilend, im Umgang mit frommenden Freunden, die Sinne sicher hinlenken und jenes Ziel, um dessen willen edle Söhne gänzlich vom Hause fort in die Hauslosigkeit ziehn, die höchste Vollendung des Asketentums noch bei Lebzeiten sich offenbar machen, verwirklichen und erringen'.
Das ist es, ihr Mönche, was ich bei diesen Mönchen als Lohn der Unermüdlichkeit vorhersehe, und darum sag' ich:
'Unermüdlich müssen sie kämpfen.'

"Sieben Arten von Menschen, ihr Mönche, finden sich hier in der Welt vor: welche sieben?
1. der Beiderseiterlöste,
2. der Weisheiterlöste;
3. der Körperzeuge,
4. der Aufgeklärte,
5. der Gläubigerlöste,
6. der Wissendergebene,
7. der Gläubigergebene.

1. "Was für einer, ihr Mönche, ist aber der Beiderseiterlöste?

Da hat, ihr Mönche, einer jene heiligen Erlösungen, die, jenseit der Formen, keinerlei Form beinhalten, leibhaftig erfahren und gefunden, und des weise Sehenden Wahn ist aufgehoben.

Den heißt man, ihr Mönche, einen Beiderseiterlösten.

Und von einem solchen Mönche, ihr Mönche, sag' ich:
'Nicht muss er unermüdlich kämpfen.'
Und warum nicht?
Gekämpft hat er unermüdlich, er kann nicht mehr ermüden.

2. "Und was für einer, ihr Mönche, ist der Weisheiterlöste?

Da hat, ihr Mönche, einer jene heiligen Erlösungen, die, jenseit der Formen, keinerlei Form beinhalten, nicht leibhaftig erfahren und gefunden, aber des weise Sehenden Wahn ist aufgehoben.
Den heißt man, ihr Mönche, einen Weisheiterlösten.
Und auch von einem solchen Mönche, ihr Mönche, sag' ich:
'Nicht muss er unermüdlich kämpfen.'
Und warum nicht?
Gekämpft hat er unermüdlich, er kann nicht mehr ermüden.

3. "Und was für einer, ihr Mönche, ist der Körperzeuge?
Da hat, ihr Mönche, einer jene heiligen Erlösungen, die, jenseit der Formen, keinerlei Form beinhalten, leibhaftig erfahren und gefunden, und des weise Sehenden Wahn ist zum Teil aufgehoben.
Den heißt man, ihr Mönche, einen Körperzeugen.
Und von einem solchen Mönche, ihr Mönche, sag' ich:
'Unermüdlich muss er kämpfen.'
Und warum das?
'Vielleicht wird noch dieser Ehrwürdige, an geeigneten Orten verweilend, im Umgang mit frommenden Freunden, die Sinne sicher hinlenken und jenes Ziel, um dessen willen edle Söhne gänzlich vom Hause fort in die Hauslosigkeit ziehn, die höchste Vollendung des Asketentums noch bei Lebzeiten sich offenbar machen, verwirklichen und erringen'.

Das ist es, ihr Mönche, was ich bei diesem Mönche als Lohn der Unermüdlichkeit vorhersehe, und darum sag' ich:
'Unermüdlich muss er kämpfen.'

4. "Und was für einer, ihr Mönche, ist der Aufgeklärte? (Erkenntnisgereifte)

Da hat, ihr Mönche, einer jene heiligen Erlösungen, die, jenseit der Formen, keinerlei Form behalten, nicht leibhaftig erfahren und gefunden, aber des weise Sehenden Wahn ist zum Teil aufgehoben, und die vom Vollendeten dargelegten Dinge sind ihm weise klar geworden, bis auf den Grund.
Den heißt man, ihr Mönche, einen Aufgeklärten.
Und auch von einem solchen Mönche, ihr Mönche, sag' ich:
'Unermüdlich muss er kämpfen.'
Und warum das?
'Vielleicht wird noch dieser Ehrwürdige, an geeigneten Orten verweilend, im Umgang mit frommenden Freunden, die Sinne sicher hinlenken und jenes Ziel, um dessen willen edle Söhne gänzlich vom Hause fort in die Hauslosigkeit ziehn, die höchste Vollendung des Asketentums noch bei Lebzeiten sich offenbar machen, verwirklichen und erringen'.

Das ist es, ihr Mönche, was ich bei diesem Mönche als Lohn der Unermüdlichkeit vorhersehe, und darum sag' ich:
'Unermüdlich muss er kämpfen.'

5. "Und was für einer, ihr Mönche, ist der Gläubigerlöste?

Da hat, ihr Mönche, einer jene heiligen Erlösungen, die, jenseit der Formen, keinerlei Form behalten, nicht leibhaftig erfahren und gefunden, aber des weise Sehenden Wahn ist zum Teil aufgehoben, und das Vertrauen in den Vollendeten hat bei ihm Boden gefunden, Wurzel geschlagen, standgehalten.

Den heißt man, ihr Mönche, einen Gläubigerlösten.

Und auch von einem solchen Mönche, ihr Mönche, sag' ich:
'Unermüdlich muss er kämpfen.'
Und warum das?
'Vielleicht wird noch dieser Ehrwürdige, an geeigneten Orten verweilend, im Umgang mit frommenden Freunden, die Sinne sicher hinlenken und jenes Ziel, um dessen willen edle Söhne gänzlich vom Hause fort in die Hauslosigkeit ziehn, die höchste Vollendung des Asketentums noch bei Lebzeiten sich offenbar machen, verwirklichen und erringen'.
Das ist es, ihr Mönche, was ich bei diesem Mönche als Lohn der Unermüdlichkeit vorhersehe, und darum sag' ich:
'Unermüdlich muss er kämpfen.'

6. "Und was für einer, ihr Mönche, ist der Wissendergebene?

Da hat, ihr Mönche, einer jene heiligen Erlösungen, die, jenseit der Formen, keinerlei Form behalten, nicht leibhaftig erfahren und gefunden, und des weise Sehenden Wahn ist nicht aufgehoben, aber die vom Vollendeten dargelegten Dinge kommen ihm allmählich weise zum Bewusstsein, und folgende Sinneskräfte wirken in ihm, als da sind:
Glaube, Mut, Achtsamkeit, Sammlung, Weisheit.

Den heißt man, ihr Mönche, einen Wissendergebenen.
Und auch von einem solchen Mönche, ihr Mönche, sag' ich:
'Unermüdlich muss er kämpfen.'
Und warum das?
'Vielleicht wird noch dieser Ehrwürdige, an geeigneten Orten verweilend, im Umgang mit frommenden Freunden, die Sinne sicher hinlenken und jenes Ziel, um dessen willen edle Söhne gänzlich vom Hause fort in die Hauslosigkeit ziehn, die höchste Vollendung des Asketentums noch bei Lebzeiten sich offenbar machen, verwirklichen und erringen'.

Das ist es, ihr Mönche, was ich bei diesem Mönche als Lohn der Unermüdlichkeit vorhersehe, und darum sag' ich:
'Unermüdlich muss er kämpfen.'

7. "Und was für einer, ihr Mönche, ist der Gläubigergebene?

Da hat, ihr Mönche, einer jene heiligen Erlösungen, die, jenseit der Formen, keinerlei Form behalten, nicht leibhaftig erfahren und gefunden, und des weise Sehenden Wahn ist nicht aufgehoben, aber er hegt Glauben und Liebe zum Vollendeten, und folgende Sinneskräfte wirken in ihm, als da sind:

Glaube, Mut, Achtsamkeit, Sammlung, Weisheit.

Den heißt man, ihr Mönche, einen Gläubigergebenen.

Und auch von einem solchen Mönche, ihr Mönche, sag' ich:

'Unermüdlich muss er kämpfen.'

Und warum das?
'Vielleicht wird noch dieser Ehrwürdige, an geeigneten Orten verweilend, im Umgang mit frommenden Freunden, die Sinne sicher hinlenken und jenes Ziel, um dessen willen edle Söhne gänzlich vom Hause fort in die Hauslosigkeit ziehn, die höchste Vollendung des Asketentums noch bei Lebzeiten sich offenbar machen, verwirklichen und erringen':

das ist es, ihr Mönche, was ich bei diesem Mönche als Lohn der Unermüdlichkeit vorhersehe, und darum sag' ich:

'Unermüdlich muss er kämpfen.' " M 70

Mirco:

In meinem Beispiel wird die Wurzel nicht bewertet.
Sie steht neutral da in ihrer Funktion als Organ der Nahrungsaufnahme und Standfestigkeitsgeber. Wo hinein ich sie schlage, bleibt mir über lassen, bilde ich mir ein. Saufe, lüge, betrüge, stehle, schlage und schände ich mich durch's Leben, wird die Pflanze dementsprechend aussehen. Wenn ich als als Buddhist in einem buddhistisch orientierten Forum von Tugend(en) schreibe, meine ich die vorgeschlagenen Verhaltensempfehlungen des Buddha, auch als Sila bekannt.

Also, egal was in irgendwelchen buddhistischen Texte steht. Ich betrachte Dich und mich und alle die das hier lesen, sinnbildlich als eine Pflanze. An unseren Wurzeln kann niemand etwas ändern (Vergangenheit). Die fünf Silas sind eigentlich die Voraussetzung sich Buddhist zu nennen. Schwieriger wird es bei den Verweilzustände: Güte, Mitgefühl, Mitfreude und Gleichmut.
Niemand schlägt seine Wurzeln in Alkohol, Lüge, Diebstahl, Gewalt und Vergewaltigung. Das sind die Resultate von unheilsamen Geisteszuständen. Wer seine Bemühung auf heilsame Dinge richtet - braucht sich über Verhaltensregeln (Sila) keine Gedanken machen. Also ich zumindest, stehe morgens nicht auf und sage mir: Heute stehle ich nicht. Heute lüge ich nicht. Heute schlage ich nicht. Heute töte ich nicht. Heute vergewaltige ich nicht. Üben muss ich mich in den Verweilzustände.
Die Wurzel steht immer im Zusammenhang mit einem Geisteszustand und unterliegt somit einer Bewertung. Der Samen ist neutral.

---

Mirco:

stimmt ja, Du bist ja kein Buddhist

Jaha ha ... ich bin kein Buddhist, erlaube mir aber dennoch, grad auch hier im Unterforum namens "Allgemeines zum Buddhismus", mal den einen oder andern buddhistischen Terminus zu gebrauchen- wie eben z.B. Thatata ... ja ich weiss, wird eigentlich TATHATA geschrieben, hab ich neulich von einem lieben Buddhisten gelernt

Mirco:

freeman:

Das stimmt allerdings, trifft auch auf mich zu. Ich glaube, das hängt mit unserer abendländischen Kultur, mit unserer Ver-Bildung (z.B. in der Schule, Notensystem etc.) und unseren Konditionierungen zusammen, die uns das Leistungssystem sehr tief eingeprägt hat.

Mirco:

... und nimmt seinen Lauf zusammen mit Familie, Kollegen, Mitmenschen, Medien, Gesellschaft.
Ach wir arme Opfer. Das heißt ja aber nicht, dass es so bleiben muß. Austieg ist möglich .

Warum siehst Du Dich/uns als "Opfer"? Der Buddhismus bietet doch eine gute Gelegenheit, aus der Opferrolle und damit auch aus den unheilsamen Konditionierungen, die uns die Leistungsgesellschaft so tief eingeprägt hat, herauszuwachsen! Also, genau wie Du ja selbst sagst:

Ausstieg ist möglich!

LG,
freeman

freeman:

Mirco:

stimmt ja, Du bist ja kein Buddhist

Was findet Google denn zu dem Thema?
Antwort von Centauri 13.09.2011 im Gute-Frage-Net.
"Lebe die Lehre, Buddhismus ist keine Religion, sondern eine Lebensphilosophie."

Mirco:

Ich las Deinen Beitrag so, als sähest Du die Dinge aus der Opferperspektive.
Was ja anscheinend nicht der Fall ist.

Gruß,
Mirco

Hi Mirco,

das hatte ich mir schon gedacht, daß Du meinen Post aus irgendeinem Grunde so verstanden hattest, daß ich mich in irgendeiner Opferrolle sehen würde:

Mirco:

Ach wir arme Opfer. Das heißt ja aber nicht, dass es so bleiben muß. Austieg ist möglich.

Da war irgendson Unterton drin ... Aber unser vorangegangener Dialog lief ja folgendermassen ab:

Mirco:

Die Gewohnheit, die Dinge meistens ergebnisorientiert anstelle prozessorientiert zu betrachten, steckt sehr tief.

freeman:

Das stimmt allerdings, trifft auch auf mich zu. Ich glaube, das hängt mit unserer abendländischen Kultur, mit unserer Ver-Bildung (z.B. in der Schule, Notensystem etc.) und unseren Konditionierungen zusammen, die uns das Leistungssystem sehr tief eingeprägt hat.

Wo hab ich da irgendwas von "Opfer" gesagt? Keine Ahnung ... also hab ich den Ball halt einfach mal zurückgespielt...

Ich seh mich wirklich nicht als Opfer der Gesellschaft. Ich hab zwar einiges an Schläge im System einstecken müssen, ganz bestimmt. Aber ich bin dankbar dafür. Das System hat mich stark gemacht. Der Dschungel macht stark, wenn man ihn überlebt.

Liebe Grüße,
freeman

Mirco:

Lieber accinca

accinca:

Unermüdlich muss er kämpfen. M70

an welcher Stelle im Text steht kämpfen?

Kommt ja sehr häufig im Text vor. Muß ich nachher mal sehen was der
Übersetzer wo genau geschrieben hat. Bis dahin eine andere Lehrede
von einem anderen Übersetzer (Nyanatiloka) aus dem anguttera:

A.4. 13 Die vier rechten Kämpfe I

Vier rechte Kämpfe gibt es, ihr Mönche. Welche vier?

Da erzeugt, ihr Mönche, der Mönch in sich den Willen,
nicht aufgestiegene üble, unheilsame Dinge nicht aufsteigen zu lassen;
er strebt danach, setzt seine Willenskraft ein, spornt seinen Geist an und kämpft darum.

Er erzeugt in sich den Willen, aufgestiegene üble, unheilsame Dinge zu überwinden;
er strebt danach, setzt seine Willenskraft ein, spornt seinen Geist an und kämpft darum.

Er erzeugt in sich den Willen, nicht aufgestiegene heilsame Dinge aufsteigen zu lassen;
er strebt danach, setzt seine Willenskraft ein, spornt seinen Geist an und kämpft darum.

Er erzeugt in sich den Willen, aufgestiegene heilsame Dinge zu festigen,
nicht schwinden zu lassen, sondern sie zu Wachstum und voller Entfaltung
zu bringen; er strebt danach, setzt seine Willenskraft ein, spornt seinen Geist
an und kämpft darum.

Diese vier rechten Kämpfe gibt es, ihr Mönche.

»Die den rechten Kampf bestehen
und des Todes Macht bezwingen,
losgelöst sind sie entronnen
der Geburt, des Todes Schrecken.
Den Tod haben jene Seligen
samt seiner Heerschar unterjocht,
und seinem ganzen Machtbereich
sind wunschlos, selig sie entgangen.«

Mirco:

Lieber accinca

accinca:

Unermüdlich muss er kämpfen. M70

an welcher Stelle im Text steht kämpfen?
http://www.palikanon.com/pali/majjhima/maj070.htm

Die Begriffe sind "appamādena Karaṇīyanti" in M 70 und in A. 4. 13
ist der Begriff padahati = um etwas kämpfen, he strives, strives, takes up, confronts.

Mirco:

Was ist bei Dir der neutrale Samen?

Hallo Mirco!
Natürlich werde Ich Deinem Thema hier folgen.
Sinnbildlich verfolgte ich mit meinem Pflanzenbeispiel folgendes: Wir alle sind Pflanzen mit einer Wurzel. Von dieser alten Wurzel sollte man sich in der buddhistischen Praxis trennen. Es sei denn man ist als Heiliger auf die Welt gekommen und hat niemals etwas zum Nachteil seiner Umwelt getan. Man sollte sich dem eigenen Geisteszustand zu liebe z.B. von negativen Erfahrungen lösen. Wenn man eine oder mehrere Handlungen in der Vergangenheit begannen hat die unheilsam sich selbst oder gegen andere waren – sollte man sich davon lösen.
Im Zen gibt es die Aussage: „Man wird jeden Tag neu geboren.“ Das verstehe ich dann „unter dem neutralen Samen“ den man jeden Tag neu pflanzen kann. Man kann sich also jeden Tag von der Wurzel des vorherigen Tages trennen. Das ist meine persönliche Eselsbrücke.
Die buddhistische Praxis wird nicht ausschließlich von der eigenen Person erschwert, sondern auch durch das soziale Umfeld. In der Praxis einfache Beispiele:
Man hatte am vorherigen Tag ein Streitgespräch mit dem Partner. Man selbst steht morgens auf und sagt sich: „Heute werde ich nicht streiten.“
- Das sieht der Partner aber anders und wartet schon mit der Faust in der Hüfte, um den gestrigen Dialog fortzusetzen.
Am vorherigen Tag hat man sich auch mal kurz am Lästern über einen Kollegen beteiligt. Man selbst steht morgens auf und sagt sich: „Heute werde ich nicht lästern.“
- Das sieht der Kollege aber anders und möchte die spaßige Lästerei vom Vortag fortzusetzen.
Meine alltägliche Achtsamkeit richtet sich stark darauf, mich nicht selbst oder von anderen wieder in den gestrigen Tag, in den letzten Monat oder in vergangene Jahre versetzen zu lassen.
Es ist immer wieder ratsam anderen Menschen mit Sarkasmus zu begegnen.
Wenn jemand sagt: „Gestern hast Du aber noch anders geredet.“ „Ja, gestern war ich dumm, heute bin ich weise.“
Eine weitere Eselsbrücke ist bei mir die Selbstbeherrschung. Diesen Begriff machte ich mir schon vor 25 Jahren zum Dogma. Niemand anderes beherrscht meinen Geist. Niemand anderes beherrscht mein Handeln. Niemand anderes beherrscht mein Reden. (Das ist eine Strategie die ich aus der asiatischen Kampfkunst übernommen hatte.)
Es ist klar, dass dies nicht 100 % funktioniert. Aber man filtert über die Jahre oder täglich damit einiges.
Meditation ist gut um den Geist zu leeren. Ein persönliches Dogma zum Schutz des eigenen Geistes ist Gold wert.

Gruß
Markus

Wenn ich wirklich weich bin, kann mir eh niemand etwas anhaben, also brauche ich auch keinen Sarkasmus, um mich zu schützen.
Hallo Mirco!
Ich setze das mal gleich mit:
"In eine Seele, die frei ist von Gedanken und Empfindungen, kann selbst ein Tiger seine grimmigen Krallen nicht hineinschlagen." - Lee Yuen Kam
So meinte ich doch mal selbst in der Jugend: Menschen die sarkastisch reden, sind verbittert.
Danke, für das Erinnern!