bel:Geronimo:"Karma verstehen" kann nur tief in uns selbst geschehen.
Wo genau?
Geronimo:Deswegen führen die Menschen auch seit Jahrtausenden immer die selben Gespräche ohne Ergebnis.
Man sollte sich nicht mit den eigenen Vorstellungen, Absichten, Fähigkeiten usw zum Maßstab anderer machen, auch nicht retrospektiv, und "seit Jahrtausenden", wow!. Wat für ne Hybris
Wenn dir dein intellektuelles Verständnis reicht, okay.
Geronimo:bel:
Wo genau
Man sollte sich nicht mit den eigenen Vorstellungen, Absichten, Fähigkeiten usw zum Maßstab anderer machen, auch nicht retrospektiv, und "seit Jahrtausenden", wow!. Wat für ne Hybris
Wenn dir dein intellektuelles Verständnis reicht, okay.
Du weißt schon, das dieser Satz jetzt übelste Polemik ist?
void hat geschrieben bzw, zitiert:
„Ich habe mein ganzes Leben meditiert, und dann wurde ich in ein kommunistisches Konzentrationslager geworfen und zu Tode gefoltert.“ – Wie kann man das verstehen ohne frühere Leben einzubeziehen?
Genau das habe ich weiter oben heute Morgen gemeint. Für das Unbegreifliche, dieses Trauma wird letztlich noch die "Schuld" (Ursache, Same wie auch immer) bei sich "selbst" gesucht. Es steht mir nicht zu, das in diesem Fall zu beurteilen, mein Mitgefühl hat er.
Sarvamitra
void:Aber wie kann man Buddhismus ohne Wiedergeburt haben? Wie kann es da Befreiung davon geben - ganz zu schweigen von der Hilfe für andere? Und das gesamte System von Karma fällt auseinander, wenn es keine Wiedergeburt gibt, es wird unverständlich, wenn jemand im christlichen Sinn ein „ guter Mensch“ war, aber an einem schrecklichen Tod durch Krebs stirbt. – „Ich habe mein ganzes Leben meditiert, und dann wurde ich in ein kommunistisches Konzentrationslager geworfen und zu Tode gefoltert.“
was ich aus diesem abschnitt lese fasse ich als religiösen kuhhandel zusammen....ich habe meditiert und das womöglich mein ganzes leben und dann....unglaublich werde ich gefoltert....fragt er sich vieleicht was ihm das meditieren gebracht hat? warum ihn das meditieren nicht vor der folter geschützt hat....sollte meditation das tun/können....ist sein karma daran schuld? das klingt mir eher nach "Schicksal"....
void:Dharma ohne das Verständnis wäre „Dharma-Light“.
....was nun besser ist "Belohnungs/Bestrafungs Dharma" oder "Darma - Light"....keine ahnung....
anungslos in der karma - wüste...
.
Genau das gesamte "System" bricht wirklich zusammen.
Das Floß der Lehre wird nicht mehr gebraucht, es wird nicht liegen gelassen, der der es geschaffen hat(nicht Buddha, jeder erschafft sein Floß) wird zum Floß.
Buddha hat eine Lehre geschaffen und wurde diese Lehre.
Seine Reden sind Bauanleitungen für ein Floß.
Mein Floß.
Je mehr ich die Lehre höre je besser kann ich dieses bauen.
So lange bis es nicht mehr da ist, ich es geworden bin.
Und dann: Lass los!(?) Ist dann floßlos?
mumei:Und dann: Lass los!(?) Ist dann floßlos?
da ist nichts mehr das losgelassen werden könnte.
Wenn ich der Dhamma geworden bin gibt es auch im außerhalb von mir nichts anderes mehr als Dhamma.
Jeder Beitrag zu Buddha und Dhamma zeigt mir wo ich noch nicht Dhamma/Floß bin.
Am Anfang ist Übung, wenn eingeübt braucht es keine Übung mehr. Ich werde die eingeübte Handlung.
void:Ich find es augesprochen gruselig, das Alexander Berzin, der ja druchaus eine Gelug-Autorität ist, das Beispiel vom (kommunistischen )Konzetrationslager explizit dazu benutzt, um den echten Dharma von "Dharma-Light" abzugrenzen.
„Ich habe mein ganzes Leben meditiert, und dann wurde ich in ein kommunistisches Konzentrationslager geworfen und zu Tode gefoltert.“ – Wie kann man das verstehen ohne frühere Leben einzubeziehen? Dharma ohne das Verständnis wäre „Dharma-Light“.
Ich verstehe diesen Satz als eine überspitzte, ironische Fragestellung und mir fällt dabei folgende Antwort ein:
Wenn Herr X… in ein kommunistisches Konzentrationslager geworfen wurde, dann ist dies nicht das Ergebnis seines eigenen Karmas, sondern das Ergebnis des Karmas eines anderen Herrn X…oder anderer Herren X…
Das Ergebnis seines eigenen Karmas sind lediglich die Gefühle (Karma vipaka), die er in diesem Fall als unangenehm erleidet (dukkha).
Die daraufhin folgenden Handlungen sind nicht Karma vipaka (Wirkung) sondern produzieren seinerseits, veranlasst durch Karma vipaka wieder neues Karma, welches dann als karmische Ursachen (Erinnerungen) für den weiteren karmischen Kreislauf bereitsteht.
PS: man spricht von mehreren Ebenen, auf denen Karma aktiv ist, die Ebene der Sinnesgrundlagen, die Ebene der Begrifflichkeit (Konzept) und die Ebene der begleitenden mentalen Phänomene.
hedin
freeman:
1.Wenn ich auf die Strasse gehe und mir fällt ein Ast auf den Kopf, dann ist der Ast aufgrund des Kausalitätsgesetzes vom Baum gefallen. Aber die Art und Weise, wie ich dann damit umgehe, das ist bestimmt durch mein eigenes Karma.
2. Ich glaube z.B., daß das Kastensystem in Indien Unrecht ist (nicht nur in Indien gibt es große soziale Ungerechtigkeit). Ein Mensch, der in die unterste Kaste geboren wird, ist für dieses soziale Elend nicht verantwortlich, man kann nicht sagen, es sei sein Karma.
3. Das, was einem Menschen von aussen widerfährt, das nenne ich Kausalität. Die Art und Weise, wie ein Mensch auf das reagiert, was ihm widerfährt, das nenne ich Karma.
Genau diese freidenkerische Spielerei mit dem Begriff Karma gilt wohl als verkehrt (obwohl ich die auch praktiziere). Alles ist Karma und nichts ist Karma.
Wenn wie bei 1. der Ast auf den Kopf fällt, dann liegt das daran das
a) der Ast morsch ist
b) Wind den Ast in Schwingung versetzt
c) dieser bricht und Aufgrund der Schwerkraft fällt.
Wenn dies einem kleinen Kind passiert, welches zuvor unartig war, dann sagt man gerne: "Kleine Sünden bestraft Gott sofort." Diese Aussage wäre nicht logisch.
2. Objektiv betrachtet gibt es kein Recht oder Unrecht. Es gibt ein persönliches Empfinden . Wenn wir Indien betrachten ist dies nicht objektiv, sondern subjektiv. Kaum einer von uns möchte in dieser Gesellschaft leben, weil wir ein Gefühl von Selbstverwirklichung und Persönlichkeitsrecht haben. Deswegen empfinden wir den Zustand in Indien als ungerecht. Dieses Denken ist allerdings typisch europäisch. Die eigenen Belange durchzusetzen und Egoismus zu verwirklichen. Objektiv betrachtet ist Indien selbst an seinen Zustand schuld, weil die Menschen nicht in der Lage sind (in der Gesamtheit) diesen Zustand zu ändern. Dies ist das Ergebnis wozu diese Gesellschaft fähig ist.
Ich würde auch hier nicht den Begriff Karma verwenden, weil dies menschenunwürdig ist. Dies wäre allerdings dann ein sehr europäisches Denken.
3. Genauso ist es
Ich find es augesprochen gruselig, das Alexander Berzin, der ja druchaus eine Gelug-Autorität ist, das Beispiel vom (kommunistischen )Konzetrationslager explizit dazu benutzt, um den echten Dharma von "Dharma-Light" abzugrenzen.
„Ich habe mein ganzes Leben meditiert, und dann wurde ich in ein kommunistisches Konzentrationslager geworfen und zu Tode gefoltert.“ – Wie kann man das verstehen ohne frühere Leben einzubeziehen? Dharma ohne das Verständnis wäre „Dharma-Light“.Ich verstehe diesen Satz als eine überspitzte, ironische Fragestellung und mir fällt dabei folgende Antwort ein:
Wenn Herr X… in ein kommunistisches Konzentrationslager geworfen wurde, dann ist dies nicht das Ergebnis seines eigenen Karmas, sondern das Ergebnis des Karmas eines anderen Herrn X…oder anderer Herren X…
Das Ergebnis seines eigenen Karmas sind lediglich die Gefühle (Karma vipaka), die er in diesem Fall als unangenehm erleidet.
Die daraufhin folgenden Handlungen sind nicht Karma vipaka (Wirkung) sondern produzieren seinerseits, veranlasst durch Karma vipaka wieder neues Karma, welches dann als karmische Ursachen (Erinnerungen) für den weiteren karmischen Kreislauf bereitsteht.PS: man spricht von mehreren Ebenen, auf denen Karma aktiv ist, die Ebene der Sinnesgrundlagen, die Ebene der Begrifflichkeit (Konzept) und die Ebene der begleitenden mentalen Phänomene.
hedin
verstehe ich das richtig,
daß ich dann ein Opfer von eines anderen sein Karma
werden kann ?
LG
Meine Frage ist bis jetzt unbeantwortet -
Soll das so sein - oder auf ignorieren geklickt ?
Ich stell das mal trotzdem hier ein; vielleicht brennt diese Sache ja auch bei anderen.
Aber dann müssten wir das anderswo besprechen.
Mirco:Hallo 'vimokkha',
Eigentlich wollte ich nur sagen, ja, so etwas wie das von Dir geschilderte lässt mich von den meisten Gemeinschaften fernbleiben.
Im Grunde genommen hege ich ja aber die Ansicht, dass, wenn mir in einer Geminschaft etwas fehlt, ich derjenige sein sollte, der es hineinbringt. Wenn ich mir aber wie der einzige vorkomme, der richtig von falsch unterscheiden kann, verlässt mich doch der Mut, Gelassenheit und vor allem die Geduld. Mehr Geduld könnte bei mir eventuell dazu führen, nicht gleich die Flucht zu ergreifen, auch wenn ich mir mal wieder auf verlorenem Posten vorkomme.
Herzlich,
Mirco
Das geht mir ganz genau so. Dabei ergreife ich nicht sogleich die Flucht . Ich zwinge mich zu bleiben, weil ich meine Nachlässigkeit kenne und ihre Gedankengänge,
die gerne rummäkeln und mir auch weismachen, ich müsse garnicht beständig üben oder ich wüsste alles besser oder daß es doch schön ist, wenn alle beisammen sitzen und über Gott und die Welt quatschen, direkt nach der Meditation oder Rezitation.
Ich ringe dann mit allen möglichen Facetten , mit meinen Charakterneigungen, aber auch mit der Frage der Authentizität und auch mit Stolz, mit Enttäuschung, mit Aversion. Ich frage mich, was sind denn meine Irrtümer hier, sind meine Erwartungen denn dhammagemäß, meine Wünsche ? Ist es vielleicht auch nur die Tages,Wochen, Monatsform gerade ? Ihre ? Meine ? Die Lebensumstände ? Finanzielle Gründe ? Die Umgebung ?
Ich hab mich in Sanghas immer kennengelernt und dann hab ich angefangen zu forschen, was wohl dhammagemäß sein könnte. Es kommen ja auch Leute, die sich dhammagemäß verhalten und von denen man nur indem man sie anschaut oder in ihrer Nähe ist versteht - ohne groß nachzudenken. Und ich hätte solche Leute nicht gesehen und gesprochen, wenn ich gleich abgehauen wäre. Diese Begegnungen waren ser wichtig für mich.
Wenn das sich alles ein bischen geklärt hat in mir, ja dann kann ich sagen,
gut, das mag richtig sein und das ist wohl nicht ganz richtig. Die Irritationen bleiben nämlich immer an denselben Punkten hängen und zwar ganz unabhängig von der
Schulrichtung. Ich kann es garnicht immer genau benennen, aber das kommt so nach und nach, dann werden mir die Punkte klarer, die wohl nicht stimmen, die aber für
die Praxis, also für meine Übung einfach wichtig sind was die Bedingungen betrifft.
Wenn die Bedingungen nicht stimmen, dann fühlt man sich dauerhaft auf verlorenem Posten. Dann nutze ich wohl die Einrichtungen zur Meditation und gebe das Dana und gehe hin wenn gute LehrerInnen da sind, aber ich kann mich nicht an der Sangha beteiligen; eine innere Migration. Bis heute. Und sicher könnte ich sagen, ich bleibe ganz und bring das Richtige ein bischen ein, aber da merk ich schon, daß mir das peinlich ( so weit bin ich doch auch noch nicht ) ist und auch, daß die Strukturen dort doch sehr festgefahren sind. Vielleicht sollten wir "was eigenes aufmachen " * Smile *
Entschuldige, daß es so lang geworden ist.
Mit freundlichen Grüßen !
void:
Wenn man das ließt, aber auch die das was der DL zu "buddhistischer Logik" gesagt haben soll, dann stellt sich eigentlich heraus, das die andererseits von den Tibetern immer vorangetragene Freundlichkeit gegenüber "Wissenschaft" und "Logik", sowie das was sie zu ihrer eigenen Debattenkultur vorführen, entweder kaum zu übertreffende Naivität und Selbstbeschiß und/oder einfach Täuschungsmanöver sind. In diesem Lichte ist auch völlig unglaubhaft, daß sich die Debatte zwischen Heshang und Kamalashila in den 790ern so abgespielt hat, wie von tibetischer Seite berichtet.
Es ist von der Methode, im Vorgehen wirklich nicht mehr als mittelalterliche Scholastik. Von solcher "Intellektualität" hätte ich auch die Schnauze voll und kann sie in Bezug auf den Dharma nicht ernst nehmen.
bel:12. Nidāna-Samyutta - Von den Ursachen ...
Freilich schwer zu verstehen, wenn Leute auf Schuld oder Unschuld hinauswollen.
Von Schuld ist hier nicht die Rede, wie komst Du bloß darauf?
Verstehst Du denn überhaupt, worum es hier geht?
Ich beziehe mich auf die Eingangsfrage,
ansonsten wunder ich mich was mit Bel & seinem Herzgeits gerade los ist.
Schade eigentlich.
Mit freundlichen Grüßen !
Ich verstehe diesen Satz als eine überspitzte, ironische Fragestellung
Wow, da ließt Du bei Berzin heraus?
Wenn Herr X… in ein kommunistisches Konzentrationslager geworfen wurde, dann ist dies nicht das Ergebnis seines eigenen Karmas, sondern das Ergebnis des Karmas eines anderen Herrn X…oder anderer Herren X…
Wer soll das sein?
bel:Ich verstehe diesen Satz als eine überspitzte, ironische Fragestellung
Wow, da ließt Du bei Berzin heraus?Wenn Herr X… in ein kommunistisches Konzentrationslager geworfen wurde, dann ist dies nicht das Ergebnis seines eigenen Karmas, sondern das Ergebnis des Karmas eines anderen Herrn X…oder anderer Herren X…
Wer soll das sein?
wie gesagt,
noch habe
ich keine Antwort bekommen . . .
Von Schuld ist hier nicht die Rede, wie komst Du bloß darauf?
Verstehst Du denn überhaupt, worum es hier geht?
Ich beziehe mich auf die Eingangsfrage,
Das war mein Frage, wie Du Dich mit einem Sutta, das die Eingangsfrage nicht berührt, darauf beziehst.
ansonsten wunder ich mich was mit Bel & seinem Herzgeits gerade los ist. Schade eigentlich.
Hör einfach auf zu glauben, etwas aus dem Kaffeesatz lesen zu können, dann hört auch das Wundern auf.
Bel:
Du kannst jetzt nicht verstehen,
daß "der Faden" eben gerade ohne den Begriff der Schuld auskommt.
Ansonsten beherzige ich deinen Ratschlag nicht,
ich werde mir weiter Sorgen um dich machen.
Nur nicht öffentlich.
Mit Metta !
brigittefoe:
verstehe ich das richtig,
daß ich dann ein Opfer von eines anderen sein Karma
werden kann ?
Ja, so sehe ich das. Opfer sind wir alle, solange Gier, Hass und Verblendung nicht beseitigt sind.
Die Handlungen sind nicht Karma vipaka.
Ihre Eigenschaft neben dem Sprechen, Denken und Tun liegt darin begründet, dass sie karmische Ursachen hervorbringen. Sie bleiben daher nicht ohne Wirkung (Gefühl) bei anderen, genauso wie Handlungen anderer nicht ohne eigene Wirkung (Gefühl) bleibt.
hedin
brigittefoe:Verstehe ich das richtig,
daß ich dann ein Opfer von eines anderen sein Karma
werden kann ?
Nach meinem Verständnis sagt der Begriff Karma zwei Dinge aus:
1. Es gibt keinen Zufall
2. Alles hat einen Grund und steht in einer Verkettung von Ereignissen (Karma)
zu 1) Niemand begegnet sich auf der Straße zufällig. Jeder von beiden hat seinen Grund zu dieser Zeit an diesem Ort zu sein, somit ist dieses Treffen ein vorherbestimmtes Ereignis. (Aus der Perspektive eines Dritten betrachtet)
zu 2) Hier verwende ich den Begriff Karma ethisch . Jeder von uns kennt Menschen die einen nerven, oder die man aus guten Grund nicht leiden kann. Vereinfacht gesagt Menschen die lügen, stehlen, einen stets verarschen.
Um Mitgefühl für diese Menschen zu entwickeln brauche ich eine Erklärung. An dieser Stelle setzt bei mir Karma ein. Das Handeln der Menschen die lügen, stehlen usw. ist das Ergebnis einer Verkettung von Handlungen oder Umständen denen diese Menschen ausgesetzt waren.
Vereinfacht gesagt. In Gedanken spreche ich diese Menschen für unfähig und meide diese nach Möglichkeit.
Als Beispiel: Wenn ein kleines Kind auf dem Spielplatz andere Kinder tritt und schlägt, dann sage ich mir: Das Kind kann nichts für die mangelnde Erziehung. Dies ist eine Verkettung (Karma) der schlechten Erziehung.
Würde dieses Kind jetzt mein eigenes Kind treten, dann würde ich es natürlich zurechtweisen. Weil ich aber weiß, dass das Kind für sein tun nichts kann, bleibe ich ruhig (denn es lohnt sich nicht aufzuregen).
Schwieriger ist es dieses Denken auf einen Erwachsenen anzuwenden, aber auch das geht mit Übung.
Man kann Karma sicherlich auch weiter anwenden. Ich nutze den Begriff nur praktisch für den alltäglichen Gebrauch.
Ansonsten beherzige ich deinen Ratschlag nicht,
ich werde mir weiter Sorgen um dich machen.
Klar warum auch nicht vor der eigenen Tür kehren.
Markus Bertulat:1. Es gibt keinen Zufall
Es gibt auch keine Vorbestimmung.
Dinge geschehen wenn die Bedingungen erfüllt sind damit sie entstehen und sie vergehen wenn diese Bedingungen nicht mehr gegeben sind.
welche teile der Bedingungen von mir erschafft sind oder ich in erschaffte bedingungen reintappe, oder beides...das ist die frage die ich mir stelle...eigentlich stell ich sie mir nicht... 
.
bel:Wer soll das sein?
Was sein......
hedin
brigittefoe:
Meine Frage ist bis jetzt unbeantwortet -
Soll das so sein - oder auf ignorieren geklickt ?
Geduld ist eine wunderbare Eigenschaft.....
.....es könnte ja auch sein, dass ich mal nicht anwesend bin 
hedin
Wer soll das sein?
Was sein......
hedin
der "andere" Herr X
Es gibt auch keine Vorbestimmung.
Wenn jemand um 5:32 Uhr am Bahnhof steht und um 5:35 Uhr die S-Bahn kommt... Ist das Zufall?
Wenn jemand bei Facebook seine Traumfrau findet, halte ich dies natürlich nicht für eine Vorbestimmung - aber auch nicht für einen Zufall. - Damit können sich dann Mathematiker oder Esoteriker beschäftigen.
