Reaktion

Hallo alle,

Ji'un Ken:

Das Ich ist leer von inhärenter Existenz. Ja, da stimme ich dir zu. Von mir aus auch ein sich immer wieder veränderndes Geist-Körper-Konstrukt. Das buddhistische Wort ist Shunyata. Wenn du (Matthias65) jetzt aber sagst. "Ich bin eine Illusion, ich bin ein ...", dann sage ich nein.

Nun kommen wir zu den drei Daseinsmerkmalen, dukkha, anicca und anatta. Alle Phänomene sind leidbehaftet, veränderlich und ohne ein Selbst.

Wenn du sagst,ich bin eine Illusion, dann machst du aus der Illusion, der Leerheit, ein Etwas, das du sein kannst. Außerdem benötigst du auch ein Ich, das etwas sein kann. Dann hast du schon Dualität.
Die Aussage "Ich bin" wird häufig konventionell gebraucht und hat da auch ihre Richtigkeit. Aber auch nur dort. Ich bin verheiratet, ich bin Krankenpfleger, usw.
Ansonsten ist sie ein Ausdruck von Dukkha (Sankhara-Dukkha), der subtilsten Form von Dukkha.
[...]
Und sie widerspricht anatta. Sie ist ein Ausdruck von Daseinsdurst, dem Wunsch, etwas sein zu wollen. Da ist nichts, was du bist, Matthias. Alles ist leer. Auch Leerheit ist leer. Du kannst dich also ganz entspannt zurück legen.

Ich weiß nicht warum, aber jedes mal, wenn ich eine solche Erklärung für 'Leerheit' lese, sträuben sich mir innerlich die Nackenhaare.

Das finde ich interessant. Interessant genug, dass ich ab jetzt besonderes Interesse für diese Reaktion aufbringen werde.

Nun mag da einer sagen, na klar sträuben sich Dir bei einer solchen Erläuterung innerlich die Nackenhaare, da schwimmen Deinem gewohnten Weltbild ja auch die Felle davon.

Ich meine aber, noch ist es meinen, dass es so einfach nicht ist und ich aus einem anderen Grund heftig reagiere.

Nämlich weil ich es für eine unzureichende und irreführende Darstellung halte.

Die Wirkung jeder Erscheinung ist ihr Inhalt. So ist nichts ist Leer, denn alles hat Wirkung.

Jetzt ist meine Meinung zufrieden, die Nackenhaare legen sich. Bin gespannt, wie sich das nun in mir weiterentwickeln wird.

Herzliche Grüße,
Mirco

Mirco:

Hallo alle,
...Ich weiß nicht warum, aber jedes mal, wenn ich eine solche Erklärung für 'Leerheit' lese, sträuben sich mir innerlich die Nackenhaare...

Zu Recht, Mirco, zu Recht.

Jede Erklärung von Leerheit ist letztendlich unzureichend und irreführend. So lange man das weiß, ist alles ok.

Mirco die Erklärung von Ji'un Ken ist korrekt.

Die Sträubung deiner Nackenhaare kann doch ganz unterschiedliche Ursachen haben.
klar kann es sein dass die gehörte Erklärung nicht korrekt ist. Den würde ich entgegenhalten dass diese Erklärung in verschiedenen buddhistischen Schulen so gesehen wird.

Die Sträubung deiner Nackenhaare kann aber auch enfach eine samsarische Reaktion sein, Denn Sem sträubt sich immer gegen Rigpa das ist ganz normal.

Wenn du hier Antworten erwartest, die den Schilderungen von Ji'un Ken wiedersprechen, dann wird dein Sem(gewöhnlicher Geist) sie projezieren und du wirst betätigt werden.
Sem versucht immer die Oberhand zu gewinnen. Die Leerheit kann letztlich nur aus der eigenen Erfahrung begriffen werden. Im Besten Fall führen diese Antworten hier dazu dass du dich einer Weisheitspraxis widmest, denn nur so kannst du Leerheit erfahren und Erfahrung ist denke ich auch der einzige Weg Leerheit zu verstehen.

Ich wünsche dir viel Erfolg.

Liebe Grüße
Tobias

Mirco:

So ist nichts ist Leer, denn alles hat Wirkung.

Lieber Mirco, daher schreibe ich auch immer wenn es um "Leerheit" geht den etwas umständlichen Ausdruck: "leer von inhärenter Existenz". Denn Leerheit ist auch Form ! Leerheit ist nicht nichts ! Leerheit ist immer mit Erscheinung verbunden !

tobias:

Denn Sem sträubt sich immer gegen Rigpa das ist ganz normal

Was ist noch mal Sem ?

Hi Matthias
Sem ist ein tibetischer Begriff. Er bezeichnet den "Gewöhnlichen Geist"(eszustand)
im Gegensatz zu Rigpa(der Natur des Geistes)
Sem ist also eher ein von Samsara beeifnlusster Geisteszustand.
Das wäre meine persönliche Erklärung.

laut Definition ist Sem:(ich übersetze jetzt mal die Definition vom RigpaWiki eine tolle Seite übrigens).

der gewöhnliche Geist im Gegensatz bzw. im Unterschied zum reinen Gewahrsein Rigpa(im Dzogchen).

Liebe Grüß
Tobias

Hallo Tobias,
vielen Danke für Deine Meinung.

tobias:

Mirco die Erklärung von Ji'un Ken ist korrekt.

Meiner bescheidenen Meinung nach ist auch das nur Deine Vorstellung.

tobias:

Die Leerheit kann letztlich nur aus der eigenen Erfahrung begriffen werden. Im Besten Fall führen diese Antworten hier dazu dass du dich einer Weisheitspraxis widmest, denn nur so kannst du Leerheit erfahren und Erfahrung ist denke ich auch der einzige Weg Leerheit zu verstehen.

Da bin ich Deiner Ansicht.

tobias:

Die Sträubung deiner Nackenhaare kann aber auch einfach eine samsarische Reaktion sein.

Das sagen auch ein paar Stimmen meines inneren Parlaments.

tobias:

Wenn du hier Antworten erwartest, die den Schilderungen von Ji'un Ken widersprechen, dann wird dein Sem(gewöhnlicher Geist) sie projizieren und du wirst betätigt werden.

Interessanterweise verspüre ich gerade sehr wenig Erwartungen.

Herzliche Grüße,
Mirco

Hallo Mirco

Zitat

Meiner bescheidenen Meinung nach ist auch das nur Deine Vorstellung.

ehh ja,
ich finde diese Herangehensweise hat einen pedantischen Nachgeschmack. Ich nehme es dir aber nicht übel.
Natürlich entspricht jeder Post in diesem Forum der Meinung eines Autors. Eine objektive Wahrheit gibt es nicht. Die Realität entsteht als Projektion eines individuellen Geistes(das ist eine Aussage der Bardo-Lehren). Natürlich kann man jede mündliche oder schriftliche Äußerung als Meinung deuten. Aber wie gesagt das wäre mir auf Dauer zu pedantisch.

Ich wollte blos sagen, dass die Schilderung von Ken mit meinen Erfahrungen und mit den tibetischen Darstellungen zum Thema Leerheit die ich kenne überenstimmt.

Zitat

Interessanterweise verspüre ich gerade sehr wenig Erwartungen.

Wenn du sie nicht verspürst warum hast du den Thread eröffnet?
(mein Gefühl sagt mir dass auch das eine pedantische Frage sein könnte.)

Liebe Grüße
Tobias

Hallo Tobias,

tobias:

Wenn du [Erwartungen] nicht verspürst warum hast du den Thread eröffnet?

Ich sagte ja nicht, das ich gar keine verspüre, sondern nur wenige.

Und an die Stelle der Erwartungen scheint gerade Neugier auf und Freude über den Austausch mit spirituellen Freunden getreten zu sein.

Herzliche Grüße,
Mirco

Jiun Ken hat recht.
Deine Nackenhaare haben auch recht.
Wenn der Intellekt sich gegen Substanzlosigkeit von Name und Form
erhebt, hat er auch recht.

Was und wozu ist denn nun SATI ?

Freundliche Grüße ! ()

@Mirco Na das ist doch eine tolle Wendung.
freut mich für dich. Es bestärkt mich in meiner Sichtweise dass viele Erwartungen unsinnig sind.

Liebe Grüße
Tobias

accinca:

Was immer man sich unter "inhärenter Existenz" vorstellen mag vondem man wohl glaubt, das es irgend jemand geben würde der an einesolche "inhärenter Existenz" glauben würde und behaupten würde unddem man daher dringendst vom Gegenteil überzeugen müßte.

Das verstehe ich nicht
Leer von inhärenter Existenz bedeutet doch, dass alle Phänomene sich immer wieder verändern, zu keinem Zeitpunkt eine feste Eigennatur haben. Das ist nichts anderes wie "abhängiges Entstehen".

accinca:

Eine Form abhängige Leerheit also, je mehr Form und Erscheinungen je mehr Leerheit.

Nein - so war das nicht gemeint, sondern: Form ist leer. Leerheit ist Form.

Die Wirkung jeder Erscheinung ist gleichfalls "leer" - auch ein Inhalt ist "leer" - leer bedeutet hier im buddhistischen Kontext - bedingt entstanden - ohne eine Substanz, die eigenständig wäre, also ohne etwas Unabhängigem. Alle Erscheinungen sind so - aber sie sind auch anders. Und genau hier liegt dann der Denkfehler, wie er in den Advaita-Konzepten gepflegt wird - die Schlussfolgerung zu sagen - ich bin eine Illusion - es gibt mich nicht - da ist nichts - ohne Selbst - es gibt kein Selbst, es gibt kein Ich. Dieser Schluss geift zu kurz. Denn wir wissen nicht, was es gibt oder nicht gibt. Was es gibt oder nicht gibt kann nur augenblicklich erfahren werden. Von Augenblick zu Augenblick.

Der zentrale Begriff in dieser Triade dukkha, anicca und anatta ist nämlich "dukkha" - eine Eigenschaft aller Form kann erfahren werden und das ist das "Ich bin" -, die Ebene der sinnlichen Wahrnehmung. Aber sie ist "nicht ich" (anatta) und hebt damit das "ich bin" auf. Das aber wiederum ist vergänglich und es entsteht im selben Moment wieder "dukkha" und damit "ich bin". Und so ist das ein Dreischritt von Moment zu Moment.

Die Schwierigkeit das zu verstehen liegt darin, dass es hier sprachlich ausgedrückt ist und auch auf die Sprache angewendet werden muss. Sprache benennt die Dinge und erschafft damit die Dinge. Die Dinge selbst erscheinen nur in ihrer Wechselwirkung, die wiederum bedingt ist durch unsere Wahrnehmung. Und was wir wahrnehmen ist nur eine Form der Wechselwirkung. Aber es lässt sich auch durch die Logik der Sprache dieser Zusammenhang auflösen und zeigen, dass jeder Unterscheidung, die wir treffen, eine Welt erschafft. Das macht den sogenannten Weltling aus - und entsprechend löst jede Auflösung von Unterscheidung (Identität) diese Welt auch wieder auf.

Genauso ist der Weg - er ist ein Nicht-Verweilen.

Mirco:

Hallo alle,

Ji'un Ken:

Das Ich ist leer von inhärenter Existenz. Ja, da stimme ich dir zu. Von mir aus auch ein sich immer wieder veränderndes Geist-Körper-Konstrukt. Das buddhistische Wort ist Shunyata. Wenn du (Matthias65) jetzt aber sagst. "Ich bin eine Illusion, ich bin ein ...", dann sage ich nein.

Nun kommen wir zu den drei Daseinsmerkmalen, dukkha, anicca und anatta. Alle Phänomene sind leidbehaftet, veränderlich und ohne ein Selbst.

Wenn du sagst,ich bin eine Illusion, dann machst du aus der Illusion, der Leerheit, ein Etwas, das du sein kannst. Außerdem benötigst du auch ein Ich, das etwas sein kann. Dann hast du schon Dualität.
Die Aussage "Ich bin" wird häufig konventionell gebraucht und hat da auch ihre Richtigkeit. Aber auch nur dort. Ich bin verheiratet, ich bin Krankenpfleger, usw.
Ansonsten ist sie ein Ausdruck von Dukkha (Sankhara-Dukkha), der subtilsten Form von Dukkha.
[...]
Und sie widerspricht anatta. Sie ist ein Ausdruck von Daseinsdurst, dem Wunsch, etwas sein zu wollen. Da ist nichts, was du bist, Matthias. Alles ist leer. Auch Leerheit ist leer. Du kannst dich also ganz entspannt zurück legen.

Ich weiß nicht warum, aber jedes mal, wenn ich eine solche Erklärung für 'Leerheit' lese, sträuben sich mir innerlich die Nackenhaare.

Das finde ich interessant. Interessant genug, dass ich ab jetzt besonderes Interesse für diese Reaktion aufbringen werde.

Nun mag da einer sagen, na klar sträuben sich Dir bei einer solchen Erläuterung innerlich die Nackenhaare, da schwimmen Deinem gewohnten Weltbild ja auch die Felle davon.

Ich meine aber, noch ist es meinen, dass es so einfach nicht ist und ich aus einem anderen Grund heftig reagiere.

Nämlich weil ich es für eine unzureichende und irreführende Darstellung halte.

Die Wirkung jeder Erscheinung ist ihr Inhalt. So ist nichts ist Leer, denn alles hat Wirkung.

Jetzt ist meine Meinung zufrieden, die Nackenhaare legen sich. Bin gespannt, wie sich das nun in mir weiterentwickeln wird.

Herzliche Grüße,
Mirco

Alles anzeigen

Hallo Tobias,

tobias:

@Mirco Na das ist doch eine tolle Wendung. freut mich für dich. Es bestärkt mich in meiner Sichtweise dass viele Erwartungen unsinnig sind.

Auch hier verspüre ich interessanterweise wieder eine sehr (sehr) starke Tendenz zur Re-Aktion: Ich möchte unbedingt klarstellen, dass die Wendung unabhängig von Deinen Beträgen geschehen ist. Ich Dir also im nach hinein erklärt habe, was los ist. Motivation "Das ist meins und das lasse ich mir nicht wegnehmen." Spannend. Eine Art Inventur-Sonntag: Das alles gibt es in mir. Reaktion ist in mir.

Herzliche Grüße,
Mirco

Hallo 'Aiko',

Aiko:

Die Wirkung jeder Erscheinung ist gleichfalls "leer" - auch ein Inhalt ist "leer" - leer bedeutet hier im buddhistischen Kontext - bedingt entstanden - ohne eine Substanz, die eigenständig wäre,

Eigenständig Durch sich selbst bestehend. O.k. Weil bedingt entstehend.

Zitat

Denn wir wissen nicht, was es gibt oder nicht gibt. Was es gibt oder nicht gibt kann nur augenblicklich erfahren werden. Von Augenblick zu Augenblick.

Ich weiß, was es gibt. Aber ich ahne, dass es noch mehr gibt, als was ich zur Zeit wahrnehmen kann.

Zitat

Der zentrale Begriff in dieser Triade dukkha, anicca und anatta ist nämlich "dukkha" - eine Eigenschaft aller Form kann erfahren werden und das ist das "Ich bin" -, die Ebene der sinnlichen Wahrnehmung. verstehe
Aber sie [die Wahrnehmung] ist "nicht ich" (anatta) verstehe
und hebt damit das "ich bin" auf. Aufheben? Die Vorstellung davon und nur, wenn ich es erkenne.
Das aber wiederum ist vergänglich und es entsteht im selben Moment wieder "dukkha" ???
und damit "ich bin". ???
Und so ist das ein Dreischritt von Moment zu Moment. natürlich dann auch ???

Zitat

Die Schwierigkeit das zu verstehen liegt darin, dass es hier sprachlich ausgedrückt ist und auch auf die Sprache angewendet werden muss. Sprache benennt die Dinge und erschafft damit die Dinge. Die Dinge selbst erscheinen nur in ihrer Wechselwirkung, die wiederum bedingt ist durch unsere Wahrnehmung. Und was wir wahrnehmen ist nur eine Form der Wechselwirkung. Aber es lässt sich auch durch die Logik der Sprache dieser Zusammenhang auflösen und zeigen, dass jede Unterscheidung, die wir treffen, eine Welt erschafft. Das macht den sogenannten Weltling aus - und entsprechend löst jede Auflösung von Unterscheidung (Identität) diese Welt auch wieder auf. Genauso ist der Weg - er ist ein Nicht-Verweilen.

Verstehe und: klasse.

Zitat

Es lässt sich auch durch die Logik der Sprache dieser Zusammenhang auflösen und zeigen, dass jede Unterscheidung, die wir treffen, eine Welt erschafft.[/i]

Wie das? *lach*

Herzliche Grüße,
Mirco

Mirco:

Hallo 'Aiko',

Aiko:

Denn wir wissen nicht, was es gibt oder nicht gibt. Was es gibt oder nicht gibt kann nur augenblicklich erfahren werden. Von Augenblick zu Augenblick.

Ich weiß, was es gibt. Aber ich ahne, dass es noch mehr gibt, als was ich zur Zeit wahrnehmen kann.

Ich bezog mich bei diesem Absatz auf die spekulativen Fragen, die Buddha nicht beantwortet hatte, weil sie nicht zu seinem Konzept passten. Es geht also immer um die Frage wie Leiden entsteht und vergeht. Welche Bedingungen das sind.

Zitat

Der zentrale Begriff in dieser Triade dukkha, anicca und anatta ist nämlich "dukkha" - eine Eigenschaft aller Form kann erfahren werden und das ist das "Ich bin" -, die Ebene der sinnlichen Wahrnehmung. verstehe
Aber sie [die Wahrnehmung] ist "nicht ich" (anatta) verstehe
und hebt damit das "ich bin" auf. Aufheben? Die Vorstellung davon und nur, wenn ich es erkenne.
Das aber wiederum ist vergänglich und es entsteht im selben Moment wieder "dukkha" ???
und damit "ich bin". ???
Und so ist das ein Dreischritt von Moment zu Moment. natürlich dann auch ???

"Ich bin" ist das, was identisch ist mit den drei Geistesgiften und den drei Daseinsmerkmalen. Wenn die drei Geistesgifte sich auflösen, löst sich die Wurzelbedingung für dukkha und zwischen Ich-bin und Nicht-ich löst sich auch die Unterscheidung bzw. Identifikation. Aber: ganz gleich auf welcher Seite man haftet, sie erzeugt dukkha - d.h. auch im Nicht-Ich bin ich noch keineswegs befreit. Die Vergänglichkeit ist dann auch die Möglichkeit darüber hinaus zu gehen und "ich" und "nicht-ich" beiseite zu lassen. Ansonsten bin ich weiterhin dem Leiden unterworfen.
Das erkenne ich aber nur durch Leiden - weil dies eben Ausdruck von Identifkation ist. Der Weg ist also immer ein Weg von dukkha - Leiden entsteht und vergeht.

Mirco:

Aiko:

Es lässt sich auch durch die Logik der Sprache dieser Zusammenhang auflösen und zeigen, dass jede Unterscheidung, die wir treffen, eine Welt erschafft.

Wie das? *lach*

Nur mal so als Hinweis:
http://www.faz.net/aktuell/feuill…d-11312642.html

Hallo 'Aiko',
habe mal für mich den Kern rausgezogen:

Aiko:

"Ich bin" ist das, was identisch ist mit den drei Geistesgiften und den drei Daseinsmerkmalen

Mir ist das nicht präzise genug. Wie geht das?

Herzliche Grüße,

Mirco:

Hallo 'Aiko',
habe mal für mich den Kern rausgezogen:

Aiko:

"Ich bin" ist das, was identisch ist mit den drei Geistesgiften und den drei Daseinsmerkmalen

Mir ist das nicht präzise genug. Wie geht das?

Herzliche Grüße,

Tja - wie geht was?

accinca:

Wenn sie sich Verändern, sind sie Vergänglich.
Und "Form ist leer". heißt nur Vergänglich ist Form.
Wobei natürlich die Form nicht aus Vergänglichkeit besteht, sondern
nur ein Merkmal der Form ist. Ja, das verstehe ich - warum nicht gleich?

Vergänglichkeit ist ein Merkmal der Form (Gefühl, Wahrnehmung etc.), aber kein Merkmal von leer. Die Leerheit hat keine Merkmale - auch davon ist sie leer. Daher passt dein Satz ""Form ist leer". heißt nur Vergänglich ist Form" nicht so recht.

Gruß
Florian

Hallo Florian,

Buddhaghosa:

Leerheit hat keine Merkmale

Wie ist das zu verstehen?

Herzliche Grüße,
Mirco