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Vier Möglichkeiten

  • Bambus
  • 6. März 2013 um 10:11
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  • Bambus
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    • 6. März 2013 um 10:11
    • #1
    Elliot:
    Zitat

    "Wenn der Geist eines Bhikkhu so befreit ist, Meister Gotama, wo erscheint er nach dem Tode wieder?"

    "Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha."

    "Erscheint er dann nicht wieder, Meister Gotama?"

    "Der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha [2]."

    "Erscheint er dann sowohl wieder, als er auch nicht wiedererscheint, Meister Gotama?"

    "Der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha."

    "Erscheint er dann weder wieder, noch erscheint er nicht wieder, Meister Gotama?"

    "Der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha."

    "Wenn Meister Gotama diese vier Fragen gestellt werden, erwidert er: 'Der Ausdruck >wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha; der Ausdruck >nicht wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha; der Ausdruck >sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha; der Ausdruck >weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha.' Das bestürzt mich, Meister Gotama, das verwirrt mich, und das Ausmaß an Zuversicht, das ich durch frühere Unterhaltungen mit Meister Gotama erlangt habe, ist jetzt verschwunden."

    "Berechtigterweise verursacht es Bestürzung in dir, Vaccha, berechtigterweise verursacht es Verwirrung in dir. Denn dieses Dhamma, Vaccha, ist tiefgründig, schwer zu sehen und schwer zu verstehen, friedvoll und erhaben, durch bloßes Nachdenken nicht zu erlangen, von den Weisen selbst zu erfahren."

    (MN 72)

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    Viele Grüße
    Elliot

    Alles anzeigen

    Das hat Elliot in einem anderen Thread gepostet. Ich möchte es gerne als Anlass zu einer Nachfrage nehmen:

    Es werden vier Möglichkeiten angeführt. Meinem Verständnis nach sollen damit alle Möglichkeiten der Betrachtung abgedeckt werden. Ist dies korrekt?

    In vielen anderen Sutten gibt es ähnliche Aufzählungen von Möglichkeiten. Das Wort "Wiedererscheinen" ist also nicht Bestandteil meiner Frage, sondern nur Beispiel.

    Möglichkeit eins (wiedererscheinen) und zwei (nicht wiedererscheinen) sind dem westlichen Denken (explizit mir) klar. Bei den Möglichkeiten drei (sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen) und vier (weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen) wird es aber schwierig. In der formalen (mathematischen) Logik kommen solche Möglichkeiten nicht vor. Was genau kann ich mir darunter vorstellen? Hat jemand vielleicht ein Beispiel für mich?

    Interessant an MN 72 ist, dass hier der Buddha sagt das man die vier expliziten Beispiele mit "bloßem Nachdenken" nicht verstehen kann. Diese Aussage kann ich für mich persönlich gut so stehen lassen. An vielen anderen Stellen, in denen das didaktische Mittel der vier Möglichkeiten genutzt wird, wird hingegen davon ausgegangen das sie rein intellektuell verstanden werden können.

    Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.

    Die Leute von denen Du am meisten lernen kannst sind die mit denen Du nicht einer Meinung bist.

  • Onda
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    • 6. März 2013 um 10:26
    • #2

    Diese Form nennt man ein Tetralemma.

    Gibt's auch bei Nagarjuna.

    Logisch nicht auflösbar...

    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

  • Bambus
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    • 6. März 2013 um 10:49
    • #3
    Onda:

    Diese Form nennt man ein Tetralemma.

    Vielen Dank. Der Begriff war mir nicht bekannt, damit finde ich jetzt aber viel Information dazu im Netz.

    Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.

    Die Leute von denen Du am meisten lernen kannst sind die mit denen Du nicht einer Meinung bist.

  • Lirum Larum
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    Buddh. Richtung
    Ich protestiere gegen den mangelnden Respekt vor den unterschiedlichen Traditionen.
    • 6. März 2013 um 11:07
    • #4

    Dieser Urteilsvierkant kam im PK wohl noch öfter als nur einmal vor*:
    (* habe mir gerade sagen lassen, er käme andauernd vor. Okay. :P )

    http://de.wikipedia.org/wiki/Nagarjuna

    Wikipedia im Artikel über Nagarjuna:

    Der Urteilsvierkant (catuṣkoṭi)
    Das logische Stilmittel des „Urteilsvierkants“ (catuṣkoṭi), auch buddhistisches Tetralemma genannt, das Nāgārjuna in seiner Argumentation als didaktisches Instrument einsetzt, ist eine vermutlich auf den im Dīghanikāya erwähnten Skeptiker Sañjaya Belaṭṭhiputta zurückgehende Denkfigur, die sich aus vier Gliedern zusammensetzt, welche vier möglichen logischen Alternativen entsprechen. Sie wird der Überlieferung nach bereits von Buddha auf Fragen angewandt, die seinem Verständnis nach von den falschen Prämissen ausgehen und daher von vornherein dem Kontext nach nicht richtig gestellt sind. Diese Vorgehensweise Buddhas ist an mehreren Stellen des Pali-Kanon tradiert. Ein Textbeispiel hierzu findet sich in einem Kapitel aus dem „Saṃyuttanikāya“ („Gruppierte Sammlung“), wo Kassapa, ein Wanderasket und späterer Schüler Buddhas, von Buddha über die Entstehung des Leidens aufgeklärt wird:
    Kassapa: Ist etwa das Leiden, Herr Gotama, selbst verursacht?
    Buddha: Nicht so sollst du sprechen, Kassapa.
    Kassapa: Oder aber ist das Leiden von einem anderen verursacht?
    Buddha: Nicht so sollst du sprechen, Kassapa.
    Kassapa: Ist etwa das Leiden sowohl selbst verursacht als auch von einem anderen verursacht?
    Buddha: Nicht so sollst du sprechen, Kassapa.
    Kassapa: Oder aber ist das Leiden nicht selbst bewirkt und auch nicht von einem anderen bewirkt, sondern durch Zufall entstanden?
    Buddha: Nicht so sollst du sprechen, Kassapa.
    Kassapa: Gibt es also, Herr Gotama, überhaupt kein Leiden?
    Buddha: Es gibt wohl ein Leiden, Kassapa.
    Kassapa: Kennt also Herr Gotama das Leiden nicht und sieht es nicht?
    Buddha: Ich kenne das Leiden wohl, ich sehe das Leiden wohl, Kassapa.
    Kassapa: So möge mir der Erhabene das Leiden darlegen, möge es mir verkünden.
    Daraufhin antwortete der Buddha zusammenfassend: „Behauptet man nämlich, der Nämliche ist es, der die Handlung ausführt und der die Folgen empfindet, so gibt es einen, der von Anbeginn da ist - sagt man von dem aus, das Leiden ist selbst verursacht, so kommt man damit auf ein ewig Dauerndes hinaus. - Behauptet man ein anderer ist es, der die Handlung ausführt und der die Folgen empfindet, so gibt es einen, der von Empfindung betroffen ist. Sagt man von dem aus, das Leiden ist von einem anderen verursacht, so kommt man auf eine völlige Vernichtung hinaus. Diese beiden Enden vermeidend, Kassapa, verkündet in der Mitte der Tathāgata die wahre Lehre: Durch Unwissenheit bedingt sind die Gestaltungen, durch die Gestaltungen bedingt ist das Bewusstsein…“ (Saṃyutta Nikāya SN 12.17)
    In diesem Beispiel argumentiert Buddha mit der Negation aller vier Glieder des catuṣkoṭi. Er versucht damit, auf die bereits tendenziell in den Fragestellungen verborgenen extremen Ansichten des Ewigkeitsglaubens und der Vernichtungslehre hinzuweisen, die nach buddhistischem Denken zu vermeiden sind.

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    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Einmal editiert, zuletzt von Lirum Larum (6. März 2013 um 11:23)

  • accinca
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    • 6. März 2013 um 11:15
    • #5

    "Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha."
    Könne man (wenn manche nicht so allergisch wären) auch übersetzen:
    "Der Ausdruck 'Wiedergeboren' (n-ūpapaj-jatī) ist nicht zutreffend, Vaccha."
    Für einen Arahat trifft das nicht zu.

  • accinca
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    • 6. März 2013 um 11:36
    • #6
    Bambus:

    Interessant an MN 72 ist, dass hier der Buddha sagt das man die vier expliziten Beispiele mit "bloßem Nachdenken" nicht verstehen kann. Diese Aussage kann ich für mich persönlich gut so stehen lassen. An vielen anderen Stellen, in denen das didaktische Mittel der vier Möglichkeiten genutzt wird, wird hingegen davon ausgegangen das sie rein intellektuell verstanden werden können.


    Soweit würde ich jetzt aber nicht gehen.
    Natürlich kann man diese Aussagen als solche auch verstehen.
    "Sowohl als auch" und "weder noch" können je nach dem man eine
    Aussage versteht unterschiedlich sein. Der Buddha hat die Lehre
    je nach dem Zusammenhang erklärt. Hingegen es in andrem Zusammenhang
    natürlich heißt, das eine Arahat eben deswegen Arahat ist weil er
    nicht wieder Erscheint bzw. geboren wird. Während man im oberen
    Zusammenhang nicht einmal zu Lebzeiten möglich ist einen Arahat
    aufzuweisen.

  • Noreply
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    • 6. März 2013 um 11:55
    • #7
    Zitat

    "Wenn der Geist eines Bhikkhu so befreit ist, Meister Gotama, wo erscheint er nach dem Tode wieder?"


    Da ist kein Geist der nach dem Tod befreit sein könnte. Das würde bedeuten das es ein Selbst gibt.
    Jede weitere Frage/4 Möglichkeit ist nicht zutreffen.
    Buddha möchte Vaccha dazu bringen diese Vorstellung von SEINEM Selbst als unzutreffend zu erkennen.
    Vaccha zeigt seinen Fehler in seinem Denken der zeigt das er die Lehre Buddha noch nicht ganz erfasst hat.

    Zitat

    "Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha."

    "Erscheint er dann nicht wieder, Meister Gotama?"
    "Der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha [2]."

    "Erscheint er dann sowohl wieder, als er auch nicht wiedererscheint, Meister Gotama?"
    "Der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha."

    "Erscheint er dann weder wieder, noch erscheint er nicht wieder, Meister Gotama?"
    "Der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha."

    "Wenn Meister Gotama diese vier Fragen gestellt werden, erwidert er: 'Der Ausdruck >wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha; der Ausdruck >nicht wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha; der Ausdruck >sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha; der Ausdruck >weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha.' Das bestürzt mich, Meister Gotama, das verwirrt mich, und das Ausmaß an Zuversicht, das ich durch frühere Unterhaltungen mit Meister Gotama erlangt habe, ist jetzt verschwunden."

    "Berechtigterweise verursacht es Bestürzung in dir, Vaccha, berechtigterweise verursacht es Verwirrung in dir. Denn dieses Dhamma, Vaccha, ist tiefgründig, schwer zu sehen und schwer zu verstehen, friedvoll und erhaben, durch bloßes Nachdenken nicht zu erlangen, von den Weisen selbst zu erfahren."

    (MN 72)

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    Bambus:

    Möglichkeit eins (wiedererscheinen) und zwei (nicht wiedererscheinen) sind dem westlichen Denken (explizit mir) klar. Bei den Möglichkeiten drei (sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen) und vier (weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen) wird es aber schwierig. In der formalen (mathematischen) Logik kommen solche Möglichkeiten nicht vor. Was genau kann ich mir darunter vorstellen? Hat jemand vielleicht ein Beispiel für mich?
    Interessant an MN 72 ist, dass hier der Buddha sagt das man die vier expliziten Beispiele mit "bloßem Nachdenken" nicht verstehen kann. Diese Aussage kann ich für mich persönlich gut so stehen lassen. An vielen anderen Stellen, in denen das didaktische Mittel der vier Möglichkeiten genutzt wird, wird hingegen davon ausgegangen das sie rein intellektuell verstanden werden können.

    1. Du sollst Dir nichts vorstellen, Du sollst Dir kein Bildnis machen.
    2. Du sollst genau darüber nachdenken, Du sollst Dir ein BILD machen.(Bildnis sehe ich als ein Bild an das mit Vorstellungen verknüpft ist.)
    Erkenne Buddha Worte der ganz sicher erkannt habt das da nach dem Tod kein Geist/Selbst dieses Bhikkhu wiedererscheinen kann, da es dieses vorgestellt, nachgefragte, ewige Selbst nie gab.
    liebe Grüsse
    Helmut

Ausgabe №. 133: „Rausch"

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