Dzogchen-Praxis im Alltag - Dilgo Khyentse Rinpoche

VOOM108:

Wenn Du vertrittst, das Dzogchen zu vertreten, dann stellt sich die Frage nach Deiner Legitimation. Und Du beantwortest diese Frage nicht. Anzunehmen ist, da ist keine.

Ich brauche weder einen Legitimationsausweis für Dzogchen ebenso wie niemand einen Legitimationsausweis für den Palikanon braucht. Und weder du noch ein Unbuddhist haben irgendein Recht hier irgendwas von mir zu verlangen. Entweder ihr habt sachliche Einwände und stellt mein Unwissen bloß, oder ihr lasst es einfach bleiben. Man sollte nicht vergessen welche Seite hier eigentlich all den Quatsch von wegen Dzogchen - ob so genannt oder nicht - verbreitet hat. Daß es sich beim jetzigen Stand der Diskussion um genau das handelt, was Kainer Wahr ja auch bezweckt hat, nämlich diese unsägliche tibetische Legitimationsdebatte und Zweifelschürerei bezüglich meiner Aussagen, ist nur ein weiter Ausdruck seiner manipulativen Kraft. Natürlich ist Mara nicht weit, wenn endlich mal Tacheles geredet wird. Darum gilt es ja davon abzulenken. Das alte Spiel. Der alte Verlierer. Dein 'Gitter' werter voom, funktioniert nur in deiner kleinen Fantasy-Tibet-Mystiker-Ecke, und wie ich was nenne geht dich nun wirklich nichts an.

Zitat

Ich bin mir nicht sicher, aber aus dem eigestellten Eingangstext ist nicht ersichtlich, daß es zum Ausüben von Dzogchen
einer Legitimation bedarf und damit ja auch nicht der Legitimation irgendeiner Art der Belehrung, auch wenn sie nervig rüberkommt.

Zum Ausüben von Dzogchen bedarf es keiner Legitimation, aber um als diese Lehre schützen wollender Vertreter dieser Tradition authentisch aufzutreten zu können, der es sogar besser weiss, als hochehrwürdige offizielle Vertreter dieser Tradition, da sollte man schon Auskunft über seine Legitimation geben können und wollen

Aus dem "Vaterunser" wird auch nicht ersichtlich, dass man als Mitarbeiter des vatikanischen Geheimdienstes eine Legitimation haben muss. Der Unterschied ist, dass man dort vermutlich aus beruflichen Gründen nicht offen über diese Legitimation sprechen darf. Wir dürfen vermuten, dass derartige Gründe bei thigle jedoch nicht vorliegen, da es sowas wie einen dzogchenischen Geheimdienst glücklicherweise nicht gibt

Zitat

Allerdings finde ich es seltsam, daß man mit einem "mystischen" oder gar religiösen Ansatz angeblich keine authentische Haltung hat.

Für mich geht es nur darum, dass man das Kind beim Namen nennt. Ich bin als ich authentisch, wenn ich von meiner Erfahrung rede und diese meine Erfahrung nenne. Ich bin authentisch, wenn ich in der Tradition des Dzogchen stehe und mich als Praktizierender des Dzogchen bezeichne und dabei von meiner Erfahrung rede und diese meine Erfahrung nenne. Wenn ich aber als Vertreter des Dzogchen aufträte, der das wahre Wissen über das Dzogchen gepachtet haben will, und es innerhalb dieser Tradition üblich ist, eine Legitimation vorzuweisen, wenn man sich als derart als Vertreter des Dzogchen aufspielt, dann wäre ich nicht mehr authentisch, weil ich der Tradition, als deren Vertreter ich mich aufspielte, darin offensichtlich nicht folgte...

Ich wäre mit diversen Schlussfolgerungen etwas vorsichtiger voom.

Zitat

Entweder ihr habt sachliche Einwände und stellt mein Unwissen bloß, oder ihr lasst es einfach bleiben

Ich habe sachliche Einwände gegen Deine vermeintliche Legitimation, andere mit dem Dir eigenen Absolutheitsanspruch über den "wahren Dzogchen" belehren zu wollen.

Mir persönlich ist diese Legitimation wurscht, aber Deine Art der Weigerung, Dich darin zu offenbaren, reicht mir aus um zu erkennen und zu benennen, dass Du nicht als "Dzogchen" authentisch bist. Was noch nichts über Deine eigentlichen Aussagen über die Lehre aussagt, mit der ich mich hier zu buddhalande ja bereits reichlich inhaltlich auseinandergesetzt habe.

Zitat

Dein 'Gitter' werter voom, funktioniert nur in deiner kleinen Tibet-Mystiker-Ecke.

Nur zu dumm, dass ich ganz und gar nicht auf tibetische Mystik festgelegt bin. Pharisäertum wie Deines gibt es überall auf der Welt, und es gehört überall angeprangert

Zitat

Ich wäre mit diversen Schlussfolgerungen etwas vorsichtiger voom.

hilfe, mit welchen denn, und was wären die Folgen, wenn damit nicht Schluss wäre?

Onyx9:

Ich bin mir nicht sicher, aber aus dem eigestellten Eingangstext ist nicht ersichtlich, daß es zum Ausüben von Dzogchen
einer Legitimation bedarf und damit ja auch nicht der Legitimation irgendeiner Art der Belehrung, auch wenn sie nervig rüberkommt.
Allerdings finde ich es seltsam, daß man mit einem "mystischen" oder gar religiösen Ansatz angeblich keine authentische Haltung hat.
Wenn mystisches oder religiöses hineinfantasiert oder sich vorgegauckelt wird, dann wäre es nicht authentisch. Aber echte Erfahrungen
in diesem Bereich sind automatisch ganz mystisch und religiös, jedenfalls habe ich das so erfahren.

Aber was. Hier wird nur aufgeblasen, worüber ich täglich ohne jegliche tibetische Begriffe im Hauptforum diskutiere, wie du ja mitbekommen hast. Dabei ist und war immer Dzogchen mein Kontext. In allen Diskussionen. Und trotzdem ist nicht einmal gegenüber den Theravadins irgendwas "fremdartig" rübergekommen. Alles war perfekt im Einklang mit dem, was der Buddha lehrte. Ganz ohne das große Theater, welches hier veranstaltet wird.

Zitat

Ganz ohne das große Theater, welches hier veranstaltet wird.

Mit Dir in der selbstgewählten Rolle des Anti-Helden?

VOOM108:

Zitat

Ich wäre mit diversen Schlussfolgerungen etwas vorsichtiger voom.

hilfe, mit welchen denn, und was wären die Folgen, wenn damit nicht Schluss wäre?

Zumindest kommst du jetzt endlich aus deinem Schneckenhäuschen heraus und zeigst dich der Welt .

VOOM108:

Zitat

Ganz ohne das große Theater, welches hier veranstaltet wird.

Mit Dir in der selbstgewählten Rolle des Anti-Helden?

Mit eigentlich gar keiner Rolle.

Ich darf erinnern: Die meisten aufgeblasenen tibetischen Begriffe hast Du hier eingebracht, während der von Dir kritisierte Eingangstext gänzlich ohne solche auskommt!

Zitat

Zumindest kommst du jetzt endlich aus deinem Schneckenhäuschen heraus und zeigst dich der Welt

Was genau zeige ich Deiner Ansicht nach jetzt (endlich) was ich zuvor nicht gezeigt hätte? Da ich hier niemals vorgegeben habe, etwas zu sein, was ich nicht bin, kann ich weiterhin gänzlich ich selbst sein, ohne eine Rolle ausfüllen zu müssen...

VOOM108:

Ich darf erinnern: Die meisten aufgeblasenen tibetischen Begriffe hast Du hier eingebracht, während der von Dir kritisierte Eingangstext gänzlich ohne solche auskommt!

Ja hier. Aber nicht da draussen, wo sich voom noch nicht so recht raustraut. An deiner Stelle wäre ich dankbar für einige Anmerkungen bezüglich des Dzogchen von meiner Seite.

VOOM108:

Zitat

Zumindest kommst du jetzt endlich aus deinem Schneckenhäuschen heraus und zeigst dich der Welt

Was genau zeige ich Deiner Ansicht nach jetzt (endlich) was ich zuvor nicht gezeigt hätte?

Das worauf du gewartet hast.

Zitat

Das worauf du gewartet hast.

Den Weihnachtsmann? Godot? Das Ende der Welt? Dass die Muffins endlich fertig gebacken sind?

Zitat

Ja hier. Aber nicht da draussen, wo sich voom noch nicht so recht raustraut.

HAHAHA wenn Du wüsstest wo ich mich gewöhnlich überall heraustraue... Ich glaube, da würde es Dir durchaus mal die Sprache verschlagen können...

Zitat

An deiner Stelle wäre ich dankbar für einige Anmerkungen bezüglich des Dzogchen von meiner Seite.

War stellenweise schon interessant, danke, aber da Dzogchen nicht eigentlich meine Baustelle ist, sondern blos ein - wenn auch fundamentaler - Baustein - spielt es im Großen und Ganzen keine größere Rolle...

VOOM108:

Zitat

Entweder ihr habt sachliche Einwände und stellt mein Unwissen bloß, oder ihr lasst es einfach bleiben

Ich habe sachliche Einwände gegen Deine vermeintliche Legitimation, andere mit dem Dir eigenen Absolutheitsanspruch über den "wahren Dzogchen" belehren zu wollen.

Was du von dir gegeben hast, war nicht Dzogchen. Darüber hat dich auch R2D2 aufgeklärt. Das was KW von sich gab, war schlecht geklautes Mengagde, gefährlich verdreht. Ebenfalls eindeutig. Da könnt ihr von ablenken wie ihr wollt.

Simo:

thigle:

Alles war perfekt im Einklang mit dem, was der Buddha lehrte. Ganz ohne das große Theater, welches hier veranstaltet wird.

Ein Theater, in welchem ihr beiden die Hauptrollen interpretieren. Was ist eigentlich der Kern eures Diskurses ?

Als bisher unbeteiligter Beobachter lässt sich immer bestens 'darüber stehen' .

Zitat

Was ist eigentlich der Kern eures Diskurses ?

Gute Frage... Ich würde sagen, sachlich betrachtet ist die Kernfrage: Was ist "authentischer" Dzogchen? Und: Wer kann, darf, sollte, solchen als solchen vertreten?

VOOM108:

Zitat

Das worauf du gewartet hast.

Den Weihnachtsmann? Godot? Das Ende der Welt? Dass die Muffins endlich fertig gebacken sind?

Zitat

Ja hier. Aber nicht da draussen, wo sich voom noch nicht so recht raustraut.

HAHAHA wenn Du wüsstest wo ich mich gewöhnlich überall heraustraue... Ich glaube, da würde es Dir durchaus mal die Sprache verschlagen können...

Zitat

An deiner Stelle wäre ich dankbar für einige Anmerkungen bezüglich des Dzogchen von meiner Seite.

War stellenweise schon interessant, danke, aber da Dzogchen nicht eigentlich meine Baustelle ist, sondern blos ein - wenn auch fundamentaler - Baustein - spielt es im Großen und Ganzen keine größere Rolle...

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Es nimmt schon Wunder- Dzogchen ist nicht vooms Baustelle, Dzogchen ist nicht KW's Baustelle. Und beide führen sich hier auf, als wäre es ihre Baustelle. Verlangen allen ernstes, daß ich ihnen irgendeinen Ausweis vorzeige. KW interessiert das eh' nicht, denn der wollte nur, daß es soweit kommt wie eben, voom interessiert das eigentlich auch nicht, ist es doch ein wunderbarer Moment für eine "Retourkutsche". Irres "HAHAHA" rundet das dann auch noch schön ab. Und beide glauben, ich würde anhand solcher Intentionen auch nur irgendwas in dieser Hinsicht unternehmen. Ihr seid großartig!

VOOM108:

Zitat

Was ist eigentlich der Kern eures Diskurses ?

Gute Frage... Ich würde sagen, sachlich betrachtet ist die Kernfrage: Was ist "authentischer" Dzogchen? Und: Wer kann, darf, sollte, solchen als solchen vertreten?

Sachlich betrachtet ist in diesem Thread schon lange nichts mehr, denn hier geht es einzig nur darum: Darf thigle das Dzogchen vertreten, obwohl er nicht sagen will, ob er nun einen staatlich anerkannten Dzogchenausweis hat?

Simo:

VOOM108:

Gute Frage... Ich würde sagen, sachlich betrachtet ist die Kernfrage: Was ist "authentischer" Dzogchen? Und: Wer kann, darf, sollte, solchen als solchen vertreten?

Voom, was denkst du sind die Qualifikationen, die ein Vertreter eines authentischen Dzogchen haben sollte?

thigle scheint dazu zu glauben, dass er selbst die alleinige Autorität in Sachen Dzogchen ist, ohne die Legitimation für diese Behauptung zu liefern.

Ich zweifle das an und würde sagen, wenn schon jemand als Autorität für Dzogchen gelten darf, dann jemand wie Dilgo Khentse Rinpoche. Dessen Autorität ist in der Weise legitimiert, wie es die Tradition des Dzogchen vorsieht. Das ist also in sich stimmig.

Mich selbst würde ich daher als Autorität nicht anerkennen. Wohl aber erlaube ich mir, als ich selbst darauf hinzuweisen, dass sinnigerweise sich eine Tradition nur jeweils aus sich selbst heraus legitimieren kann.

VOOM108:

thigle scheint dazu zu glauben, dass er selbst die alleinige Autorität in Sachen Dzogchen ist, ohne die Legitimation für diese Behauptung zu liefern.

Ich sage nur daß weder du noch KW noch dein geposteter Text Autoritäten in Sachen Dzogchen sind, und das wurde anhand sachlicher Argumente dargelegt. Die Legitimation wurde von KW in den Raum gestreut, denn er weiß ja recht gut wie die Tibeter darauf anspringen. Manipulatorische Spielchen, auf die du nur gewartet hast. Niemand bekommt einen Ausweis von mir vorgezeigt.

Zitat

Darf thigle das Dzogchen vertreten, obwohl er nicht sagen will, ob er nun einen staatlich anerkannten Dzogchenausweis hat?

Für mich ist die eigentlich interessante Frage: können wir der "Lehre" von jemand vertrauen, der sich selbst als allein wahrhaftiger Vertreter und Schützer einer Tradition aufspielt, an deren Traditionen er sogar nach eigenen Worten gar nicht festhalten will? Sprich: der sich paradox verhält, nicht für das steht, was er vorgibt zu sein.

Einem Mystiker gestehe ich das als Element der Inspiration zu, und es ist stimmig mit dem Label "thigle", aber thigle ist für mich eben nur als "thigle" authentisch für thigle selbst, aber nicht als Vertreter der Tradition des Dzogchen, weil er dieser Tradition in Bezug darauf, wer als Vertreter gelten darf, nicht gerecht wird.

Zitat

thigle scheint dazu zu glauben, dass er selbst die alleinige Autorität in Sachen Dzogchen ist, ohne die Legitimation für diese Behauptung zu liefern.

Ist das so, lieber Thigle ? Raus mit der Sprache.

( Ich mag übrigens deine Texte, sie sind klar. Es stimmt, daß sie auch von Zennis und Theravadis abgesegnet werden können . )